ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ
ΜΑΚΑΡΙΩΤΑΤΟΥ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΥ ΑΘΗΝΩΝ ΚΑΙ ΠΑΣΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΥ

ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ MEGA CHANNEL "ΕΝΩΠΙΟΣ ΕΝΩΠΙΩ"
ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ

( ΔΕΥΤΕΡΑ 19 ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΥ 2001)



Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. Απόψε είναι μια σημαντική τηλεοπτική βραδιά για το "Ενώπιος Ενωπίω", έχω τη μεγάλη χαρά και τη μεγάλη τιμή να βρίσκομαι απέναντι στον μακαριώτατο Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και πάσης Ελλάδος τον κ.Χριστόδουλο.

Θέλω να σας ευχαριστήσω μακαριώτατε που δεχτήκατε απόψε να είστε ο προσκεκλημένος μου και με φιλοξενείτε εδώ στην Αρχιεπισκοπή, για να διατυπώσω τα ερωτήματά μου.



κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Και εγώ κ.Χατζηνικολάου αισθάνομαι μεγάλη οικειότητα μαζί σας, δεν είναι η πρώτη φορά που συνομιλούμε. Αλλωστε και ο τίτλος της εκπομπής σας έχει αγιογραφική προέλευση.

Το "Ενώπιος Ενωπίω" είναι γραμμένο στην Παλαιά Διαθήκη και αναφέρεται στη συνάντηση του Προφήτη Μωυσή με τον Θεό, όπου συνομίλησαν ενώπιος ενωπίω, ως ήτις λαλήσει προς τον εαυτού φίλον. Επομένως νιώθω ότι είμαι κατά κάποιο τρόπο και μέσα στο κλίμα μου.

Αλλωστε η αγάπη σας και η εκτίμησή σας προς την Εκκλησία μας και προς το ταπεινό μου πρόσωπο, μου δίνει αυτή την αίσθηση.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι δεδομένη και γνωρίζετε ότι η πνευματική μου σχέση μαζί σας, έχει ιστορία ετών, από τότε που βρισκόσασταν ως Μητροπολίτης στη Βόλο στη Δημητριάδα.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Πράγματι.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό δεν θα με εμποδίσει όμως -σας το λέω εξ αρχής- να είμαι και αιχμηρός όπου χρειαστεί στα ερωτήματά μου.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Θα προσπαθήσω να σας αντιμετωπίσω.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω ζητώντας να τοποθετήσετε -όσο περίεργο κι αν ακούγεται- τον εαυτό σας στο σημερινό κοινωνικό σκηνικό της πατρίδας μας.

Τι εννοώ. Από την εκλογή σας και μέχρι σήμερα έχουν ακουστεί για το πρόσωπό σας τα μύρια όσα -χρησιμοποιώ τη λαϊκή έκφραση- θετικά και αρνητικά. Στα αρνητικά θα μείνω, για τους δημοσιογράφους τα θετικά δεν είναι είδηση μακαριώτατε το γνωρίζετε.

Εχουν πει ότι είστε "πολιτικός", ότι στο βάθος του τούνελ υπάρχει η πολιτική φιλοδοξία να παίξετε κάποια στιγμή, ηγετικό ρόλο στα εθνικά μας πράγματα. Είπαν ότι είστε εθνικιστής, ότι οι αναφορές σας στις χαμένες πατρίδες, έχει τις ιδεολογικές της ρίζες στο χώρο της λεγόμενης Δεξιάς. Είπαν ότι παραείστε μοντέρνος, ότι φέρνετε στην Εκκλησία μας πρακτικές, συμπεριφορές, τρόπους επικοινωνίας που δεν έχουν σχέση με την παράδοσή της.

Το ερώτημά μου είναι απλό: ποιος είστε τελικά Μακαριώτατε; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά που ο ίδιος βλέπετε ότι πρέπει να σημειώνουμε εμείς οι δημοσιογράφοι όταν επιχειρούμε να φιλοτεχνήσουμε το πορτρέτο σας.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, έχω την αίσθηση της μεγάλης ευθύνης την οποία έχω επωμιστεί από τη στιγμή κατά την οποία κατ' αρχήν μπήκα στην Εκκλησία, έφτασα στο αξίωμα του Επισκόπου και τώρα στο αξίωμα του Αρχιεπισκόπου. Με βαραίνει αυτή η ευθύνη απέναντι στα προβλήματα του λαού μας, που είναι και προβλήματα της Εκκλησίας μας και της ποιμένουσας Ιεραρχίας και του κλήρου, αλλά ταυτόχρονα και παράλληλα στα προβλήματα του έθνους μας και της πατρίδας μας.

Αυτά όλα που είπατε, έχουν όλα μία απάντηση. Γιατί το νόμισμα έχει δύο όψεις. Θα δώσω λοιπόν απάντηση για να πω ότι πολλά εξ αυτών είναι θετικά για εμένα, δεν είναι αρνητικά, δηλαδή το να μιλάει κανείς για τις αλησμόνητες πατρίδες, από τις οποίες προερχόμαστε -και εγώ ακόμη είμαι παιδί μιας προσφυγικής οικογένειας- το να μην ξεχάσουμε αυτές τις πατρίδες μας, είναι εθνικισμός;

Σημαίνει δηλαδή ότι έχουμε στο νου μας να πάρουμε τα όπλα και να διεκδικήσουμε με πολεμικό τρόπο την ανάκτηση αυτών των εδαφών; Δεν το είχα ποτέ, ούτε το έχω ποτέ στο μυαλό μου.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μου επιτρέπετε διακοπή; Γιατί κι εγώ πρόσφυγας είμαι, η καταγωγή της οικογένειάς μου είναι από τις αλησμόνητες πατρίδες. Υπάρχει μια λεπτή γραμμή. Η λεπτή γραμμή, είναι ανάμεσα στη νοσταλγία και στη διάθεση να επεκταθούν πάλι τα όρια της πατρίδας, εκεί που κάποτε ήταν.

Και το λέγω γιατί θυμάμαι με έντονα χρώματα, την εικόνα σας να επιδοκιμάζετε χτυπώντας με το μαχαίρι σας το ποτήρι, σ' ένα τραγούδι που έλεγε "πάλι με χρόνους με καιρούς, πάλι δικά μας θά 'ναι" ουσιαστικά.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Αυτός δεν είναι ο θρύλος με τον οποίο γεννηθήκαμε; Γεννήθηκαν όλες οι γενεές των πατέρων μας, των Ελλήνων μετά την Πτώση της Κωνσταντινουπόλεως, το πάλι με χρόνους με καιρούς, πάλι δικά μας θά 'ναι;

Αλλά αυτό, δεν έχει καμία σχέση με διεκδίκηση πολεμική. Είναι μια νοσταλγία, όπως είπατε κι εσείς. Αλλωστε, οι λαοί ζουν με τους θρύλους έστω κι αν αυτοί οι θρύλοι εμφανίζονται στη σημερινή εποχή, να είναι όνειρα άπιαστα.

Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταδικάσουμε τη ζωή μας να είναι πολύ πεζή, χωμένη μέσα στη λάσπη της καθημερινότητας. Αντιθέτως, νομίζω ότι δημιουργούνται εξάρσεις πνευματικές, στους ανθρώπους όταν συντηρούνται αυτοί οι θρύλοι και τα όνειρα, ή αν προτιμάτε και τα οράματα της φυλής αυτής.

Επειτα μην ξεχνάτε όταν η Τουρκία θα μπει στην Ευρωπαϊκή Ενωση -αν ποτέ μπει- τότε τα σύνορα πέφτουν και επομένως και οι αλησμόνητες πατρίδες ταυτόχρονα και αυτόματα γίνονται χώροι στους οποίους μπορούμε ελεύθερα να επιστρέψουμε και να εγκαταβιώσουμε και να αναπτύξουμε δραστηριότητες.

Γιατί δηλαδή θα πρέπει άπαξ απλώς -να το πω έτσι- να τα διαγράψουμε όλα από το μυαλό μας και να έχουμε μια μονοσήμαντη έκφραση της ζωής μας;

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ανησυχείτε μήπως νομιστεί ότι καλλιεργείτε ένα μεγαλοϊδεατισμό κι ότι επομένως παρεμβαίνετε κατά κάποιο τρόπο στην εξωτερική πολιτική της Κυβέρνησης ότι προκαλείται ανησυχία στην άλλη πλευρά του Αιγαίου;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Αντιθέτως όταν είναι πολύ ανεβασμένα τα εθνικά ιδανικά σ' ένα λαό, τότε αυτός ο λαός δεν διατρέχει τον κίνδυνο ποτέ να γίνει παίγνιο στα χέρια οποιουδήποτε.

Είδατε ότι πριν από λίγα χρόνια δημιουργήθηκε το θέμα της Μακεδονίας και όλοι μας χαρήκαμε για το γεγονός ότι ιδίως στα παιδιά μας, η νεολαία μας έδειξε μια τέτοια ευαισθησία στα θέματα αυτά, εκεί που περιμέναμε ότι ύστερα από τόσα χρόνια που ακριβώς καταπολεμούνται οι εθνικές, οι πατριωτικές ιδέες, γιατί άλλο είναι εθνικισμός και άλλο είναι πατριωτισμός. Εγώ τουλάχιστον έτσι πιστεύω.

Είδαμε λοιπόν τα παιδιά μας να μπαίνουν μπροστά, να κάνουν συλλαλητήρια, να κρατούν την ελληνική σημαία επιτέλους. Και όλα αυτά, σε εμένα τουλάχιστον, αλλά πιστεύω ότι και σε πάρα πολλούς άλλους Ελληνες έδωσαν την αίσθηση ότι αυτά τα ιδανικά, το ιδανικό της πατρίδας παραδείγματος χάρη, το ιδανικό της ελευθερίας δεν έχουν πλέον ατονήσει μέσα στις συνειδήσεις των νέων ανθρώπων, παρά ευρίσκονται ίσως σε κάποια εφεδρεία που στη δεδομένη στιγμή που θα δοθεί κάποιο σύνθημα, αυτά πετάγονται πλέον προς τα έξω και δημιουργούν τις προϋποθέσεις για να μείνουμε ελεύθεροι, να μείνουμε ανεξάρτητοι.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να φέρω τον αντίλογο στη συζήτησή μας;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ευχαρίστως.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο αντίλογος είναι ότι τα συλλαλητήρια αυτά, ίσως τελικώς και να έβλαψαν την εθνική υπόθεση. Δηλαδή, ότι για εσωτερική πολιτική κατανάλωση ενεθάρρυναν Κόμματα και ομάδες πολιτικών, αυτά τα συλλαλητήρια τα οποία όμως οδήγησαν τη γείτονα χώρα, τα Σκόπια, στο να λάβει πιο ακραίες θέσεις. Να αισθανθεί δηλαδή την απειλή ενός ελληνικού εθνικισμού και να λάβει πιο ακραίες θέσεις.

Ενώ -λένε όσοι κριτικάρουν τις εκδηλώσεις εκείνης της εποχής- αν τα πράγματα είχαν κινηθεί σε πιο χαμηλούς τόνους μπορεί το αποτέλεσμα να ήταν καλύτερο. Φτάσαμε σ' ένα αδιέξοδο.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Με υποθετικούς λόγους δεν μπορεί κανείς να αρθρώσει ένα συμπέρασμα για όλα αυτά τα οποία συνέβησαν. Εάν υπήρξαν πολιτικοί σχηματισμοί οι οποίοι θέλησαν να επωφεληθούν ή να μην επωφεληθούν από αυτού του είδους τις εκδηλώσεις του λαού, είναι πράγμα που δεν μας αφορά και δεν μας ενδιαφέρει.

Εμείς ενδιαφερόμεθα να εκφράζουμε με κάθε διδόμενη ευκαιρία, την αγάπη μας προς την πατρίδα και τη διάθεσή μας να παραμείνουμε ελεύθεροι και ανεξάρτητοι. Βέβαια αυτό δεν συνιστά καμία απειλή απέναντι στη γειτονική χώρα των Σκοπίων, εκτός κι αν η χώρα αυτή, έχει επεκτατικές βλέψεις εις βάρος της πατρίδος. Τότε τι θέλουν να μην μιλήσουμε και να σκύψουμε το κεφάλι μας και να πούμε "σφάξε με αγά μου για ν' αγιάσω";.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως θυμίζω ότι ο τότε Πρωθυπουργός ήταν υπέρ της συμβιβαστικής λύσεως στο θέμα της ονομασίας και όχι υπέρ των λύσεων που τα συλλαλητήρια τότε υιοθετούσαν και προσπαθούσαν να επιβάλλουν.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Τουλάχιστον για όσα συλλαλητήρια διοργανώθηκαν από την Εκκλησία, νομίζω ότι αυτά υπηρέτησαν την ενιαία, ελληνική Μακεδονία, αυτή για την οποία πιστεύουμε ότι είναι ελληνική από χρόνια πάρα πολύ παλαιά.

Από εκεί και πέρα βέβαια μπορεί να στράβωσε το θέμα, αλλά εγώ δεν μπαίνω στην πολιτική, ούτε θέλω να ασχοληθώ με αυτό το θέμα με την ιδιότητα που έχω. Απλώς ενδιαφέρομαι μέσα στις ψυχές των Ελλήνων και μάλιστα των νέων, να είναι ζωντανά τα ζώπυρα του έθνους και της πατρίδας.

Γιατί πιστεύω ότι παρά το ότι τώρα μέσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση τα σύνορα έχουν καταπέσει, οι λαοί ο ένας έρχεται σε άμεση σχέση και συνάφεια με τον άλλον. Αυτό δεν σημαίνει ότι εγκαταλείπουμε την παράδοσή μας, την ιστορία μας και τα οράματά μας ως λαός.

Δεν είμαστε μόνο εμείς οι Ελληνες που το κάνουμε αυτό, όλοι οι λαοί και όλες οι χώρες της Ευρώπης, καμία δεν είναι διατεθειμένη να εγκαταλείψει την ιστορία της, χάριν δεν ξέρω ποιου άλλου σκοπού ή ποιας άλλης επιδίωξης.

Επομένως νομίζω ότι με το να καλλιεργούμε τον γνήσιο, τον υγιή πατριωτισμό και όχι τον φανατικό μισαλλόδοξο εθνικισμό, όπως έχει επικρατήσει να ερμηνεύεται αυτός ο όρος, υπηρετούμε τα καλώς νοούμενα συμφέροντα της πατρίδας.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπατε Μακαριότατε ότι η Εκκλησία δεν αναμιγνύεται στην πολιτική. Μια κριτική που θα την έχετε ακούσει είναι ότι η Εκκλησία δεν μπορεί να διοργανώνει συλλαλητήρια, ότι δεν ταιριάζει με τον χαρακτήρα της να λειτουργεί με έναν τρόπο που θυμίζει πολιτικό κόμμα.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχήν πρέπει να πούμε ότι άλλο πράγμα είναι ασκώ πολιτική και μάλιστα εξωτερική πολιτική, αυτό το κάνει η υπεύθυνη Κυβέρνηση, που είναι εκλεγμένη από τον λαό και άλλο πράγμα είναι διατυπώνω γνώμη για ένα θέμα, έστω και αν αυτό είναι θέμα εθνικό ή θέμα εξωτερικής πολιτικής.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διατυπώνω γνώμη καμιά φορά μπορεί να σημαίνει και πολιτικολογώ, όπως στο θέμα της Ε.Ε. για παράδειγμα.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να κάνουμε τον διαχωρισμό.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οπου εσείς είστε πολύ οξύς και θα έλεγα ότι κάποιες φορές μου δίνετε την αίσθηση ότι είστε συνολικά απέναντι στα πολιτικά κόμματα.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι είναι λάθος.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εκεί ας πούμε, θα σας "κατηγορούσα" ότι αντιθέτως με όσα λέγονται περί εθνικισμού που πηγάζει από δεξιά τοποθέτηση, εκεί μάλλον μου παραφαίνεστε "αριστερός" με τα ευρωλιγούρηδες κ.λ.π.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Αυτός είναι και ένας επιπλέον λόγος για το ότι δεν πολιτικολογώ με την έννοια του κομματισμού. Αλλά το ότι ο κάθε άνθρωπος είναι ον πολιτικό με την αρχαιοελληνική έννοια του όρου και επομένως ενδιαφέρεται για τα κοινά μέσα στα οποία ζει άλλωστε, είναι πολύ φυσικό. Και η Εκκλησία μας, επειδή είναι μέσα στο λαό και ενδιαφέρεται να είναι ζυμωμένη με τα προβλήματα του λαού και της κοινωνίας αυτής, δεν είναι δυνατόν για μια ορισμένη περιοχή προβλημάτων να αυτοεξαιρεθεί και να πει "εμείς δεν ενδιαφερόμαστε γι' αυτά τα θέματα, βρείτε τα μόνοι σας".

Αντιθέτως από τη θεολογία μας έχουμε διδαχθεί ότι δεν υπάρχει ούτε σπιθαμή ανθρώπινης ζωής και ανθρώπινων ενδιαφερόντων, τα οποία για την Εκκλησία μας να είναι αδιάφορα.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό δεν κινδυνεύει να φτάσει στο άλλο άκρο, όπου θα εμφανίζεται η Εκκλησία και ο Αρχιεπίσκοπος κατ' ουσίαν ως πολιτικός σχολιαστής της επικαιρότητας;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν έφτιαχναν ένα νομοσχέδιο για το ασφαλιστικό, που θεωρείτε ότι θίγει δικαιώματα πολιτών, θα μιλήσετε γι' αυτό;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Είναι ένα κοινωνικό ζήτημα αυτό, όπως κοινωνικό ζήτημα είναι και η ανεργία. Από αυτά τα ζητήματα πάσχουν, υποφέρουν παιδιά της Εκκλησίας, άνθρωποι που πιστεύουν στον Θεό. Ανθρωποι που ανήκουν στους πιστούς της Εκκλησίας. Δικαιούμεθα να τους εγκαταλείψουμε;

Η κοινωνική δικαιοσύνη, φερ' ειπείν, σαν μια έννοια, η οποία πρέπει να κατισχύει μέσα σε ένα κράτος δικαίου, πρέπει να μας αφήνει αδιάφορους, επειδή είμαστε Εκκλησία; Μα εσείς -εννοώ οι κοσμικοί άνθρωποι, οι πολίτες- όταν η Εκκλησία μας στέκεται σιωπηλή μπροστά σε βοώντα και κράζοντα προβλήματα του σημερινού ανθρώπου, μας κατακρίνει την Εκκλησία και καλά κάνει.

Θέλει η Εκκλησία να βρίσκεται στην εμπροσθοφυλακή των κοινωνικών αγώνων. Δεν εγκαταλείπουμε την καθ' αυτό αποστολή μας, η οποία είναι καθαρά πνευματική.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μακαριότατε, να σας ρωτήσω ευθέως; Να το ρωτήσω απλά και λαϊκά; Βλέπετε στο βάθος του τούνελ πιθανότητα κάποια στιγμή να παίξετε και πολιτικό ρόλο; Βλέπε: Μακάριος, Δαμασκηνός; Εναν ρόλο εθνάρχη σε μια κρίσιμη στιγμή;

Γιατί μπορεί να υπάρχει και τέτοια στροφή του δρόμου, όπου η πατρίδα θα βρεθεί μπροστά σε εθνικό κίνδυνο και θα πουν κάποιοι «ο Μακαριότατος ομιλεί επί όλου του φάσματος των τρεχόντων πολιτικών θεμάτων και έχει άποψη γι' αυτά. Μήπως θα μπορούσε να παίξει τον ρόλο του εθνάρχη σε μια κρίσιμη στιγμή;»

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Δεν είναι μέσα στις προθέσεις μου, το έχω δηλώσει σαφώς και κατά κάποιο τρόπο κατηγορηματικώς. Δεν είναι μέσα στις προθέσεις μου να εξελιχθώ σε πολιτικό αρχηγό ή σε πρόσωπο το οποίο θα διαδραματίσει ρόλους πολιτικούς μέσα στο κράτος μας.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ δεν είπα πολιτικό αρχηγό, εγώ είπα εθνικό ηγέτη, εγώ είπα εθνάρχη. Εγώ έκανα αναφορά στον Μακάριο.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Εγώ είμαι Μακαριότατος, θα γίνω Μακάριος; Για να απαντήσω έτσι χαριεντιζόμενος δηλαδή και παίζοντας με τις λέξεις. Αλλά για να επανέλθουμε στο θέμα στα σοβαρά.

Δεν υπάρχει περίπτωση υπό τις συνθήκες τις οποίες ξέρουμε και υπό τις οποίες διαβιούμε το δημοκρατικό μας σύστημα να μην είναι σε θέση να αντιμετωπίσει με τους θεσμούς του ακόμα και τις εθνικές κρίσεις, οι οποίες απευχόμαστε αλλά είναι ενδεχόμενο κάποτε να μας βρουν.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διαγράφετε απολύτως το ενδεχόμενο.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Εγώ είμαι πνευματικός εκκλησιαστικός άνδρας και θέλω να παραμείνω εδώ όπου με έχει τάξει ο Θεός και η Εκκλησία. Και αυτό μου αρκεί, δεν θέλω να επιδιώξω τίποτε περισσότερο απ' αυτό.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να ρωτήσω με τον ίδιο ευθύ και άμεσο τρόπο το άλλο πράγμα για το οποίο σας κατηγορούν; Λένε "είναι δεξιός". Αυτό ακούστηκε εντονότερα βέβαια το τελευταίο διάστημα με την σύγκρουση Πολιτείας-Εκκλησίας στο θέμα των ταυτοτήτων. Είστε;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Εσείς προηγουμένως είπατε ότι πολλοί λένε ότι είμαι αριστερός.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Χαρακτήρισα την τοποθέτηση σας προς την Ευρώπη.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Υποθέτω ότι δεν είναι προσωπική σας μόνο γνώμη, είναι και άλλων ανθρώπων, οι οποίοι τα έχουν γράψει αυτά και κατά κάποιο τρόπο έχουν χάσει λίγο τον μπούσουλα, δεν ξέρουν ο Αρχιεπίσκοπος τι είναι.

Από τη μια εμφανίζεται, λένε εθνικιστής, εγώ λέω πατριώτης, από την άλλη αριστερόφρων, διότι συμπορεύεται κατά κάποιο τρόπο με τις απόψεις περί Ευρώπης των αριστερών κομμάτων της πατρίδας μας. Ούτε το ένα συμβαίνει, ούτε το άλλο. Δεν ανακατεύομαι στα κομματικά πράγματα.

Εχω τοποθετήσεις πάνω στα διάφορα ζητήματα και προβλήματα της επικαιρότητας και οι τοποθετήσεις μου αυτές υπαγορεύονται από την θεολογική μου υπόσταση και από την διδαχή και διδασκαλία της Εκκλησίας.

Πολλοί έχουν πει ότι ο Χριστός υπήρξε ο πρώτος κομμουνιστής. Θα το έχετε ακούσει αυτό. Αν αυτό είναι αλήθεια και εμείς οφείλουμε να είμαστε έτσι. Αν ο Χριστός υπήρξε ο πρώτος σοσιαλιστής, ο κοινωνικός επαναστάτης τρόπον τινά και εμείς είμαστε έτσι.

Για κάθε ζήτημα εμάς το κριτήριο μας είναι η Αγία Γραφή, είναι το ιερό Ευαγγέλιο.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως απ' αυτά που ακούω -τώρα είναι η σειρά μου να αστειευτώ, όπως εσείς πράξατε με το Μακάριος και Μακαριότατος- δεξιός με τίποτε. Η, σοσιαλιστής ή κομμουνιστής. Αυτά τα δύο εισέπραξα.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Δεν απορρίπτουμε κανέναν άνθρωπο, γιατί πρέπει να ξέρετε ότι μέσα στην Εκκλησία, η οποία είναι μια μεγάλη αγκαλιά, στεγάζονται άνθρωποι όλου του πολιτικού φάσματος. Θα σας πω γι αυτό που είπατε προηγουμένως για τις ταυτότητες.

Ξέρετε ότι στα δελτία τα οποία έχει η Εκκλησία υπογράφουν άνθρωποι απ' όλο το φάσμα του πολιτικού κόσμου;

Εχουμε και δεξιούς και κεντρώους και σοσιαλιστές και αριστερούς και τους πάντες. Είναι δηλαδή πολυσυλλεκτική η Εκκλησία με την έννοια ότι δεν θέτει φραγμούς όπως θέτουν τα κόμματα, τα οποία επειδή θέτουν αυτούς τους φραγμούς έχουν και όρια περιορισμένα για τους οπαδούς των.

Εμείς δεν θέλουμε οπαδούς, εμείς θέλουμε πιστούς ανθρώπους στον Ιησού Χριστό. Επομένως η πολυσυλλεκτικότητα της Εκκλησίας είναι ένα γεγονός και ένα φαινόμενο το οποίο είναι πράγματι θαυμαστό. Γι' αυτό και στενοχωρούμεθα όταν στο θέμα των ταυτοτήτων δίνεται πολιτική χροιά. Πράγμα, το οποίο δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα τουλάχιστον σε ότι μας αφορά.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σταθούμε σ' αυτό Μακαριότατε, το μεγάλο θέμα του τελευταίου διαστήματος. Θέλω να ξεκινήσω ρωτώντας πως προχωρά αυτή η υπόθεση της συλλογής υπογραφών. Εχει ολοκληρωθεί; Ολοκληρώνεται όπου νάνε; Πόσες έχουν συγκεντρωθεί; Είστε ικανοποιημένος από την πορεία αυτής της προσπάθειας σας;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, εμείς από την αρχή διευκρινίσαμε ότι η προσπάθεια και ο αγώνας που κάνουμε, είναι προσπάθεια και αγώνας υπέρ αρχών. Δεν μαχόμεθα ένα κόμμα συγκεκριμένο, ούτε συμπαρατασσόμεθα με ένα άλλο κόμμα επίσης συγκεκριμένο.

Εμείς έχουμε αρχές τις οποίες και υπηρετούμε. Είπαμε από την αρχή ότι το θέμα των ταυτοτήτων έχει πνευματικές διαστάσεις, διότι φοβούμεθα ότι είναι η απαρχή σειράς μέτρων τα οποία πρόκειται να ληφθούν, προκειμένου η Ελλάδα απ' αυτή τη γνωστή παραδοσιακή χώρα την οποία απολαμβάνουμε όλοι μας, σιγά - σιγά να μετατραπεί σε ένα κράτος το οποίο δεν θα έχει θρησκεία, θα έχει πολίτες οι οποίοι δεν θα θρησκεύουν, δηλαδή το κράτος δεν θα θέλει να βλέπει ή να ξέρει ποιας θρησκείας είναι οι υπήκοοί του κλπ.

Γι' αυτό και είπαμε, ότι αυτό το θέμα, το οποίο μάλιστα προέκυψε και ως κεραυνός εν αιθρία, ποιός περίμενε ότι αμέσως μετά τις εκλογές, όταν τίποτε δεν προοιώνιζε αυτή την θύελλα τέλος πάντων η οποία ήρθε, έτσι χωρίς να υπάρχει κανένας λόγος.

Και διερωτόμαστε ακόμα, γιατί έγινε όλο αυτό, ενώ σε τρία χρόνια επρόκειτο να έρθει η Οδηγία τρόπον τινά της Ευρώπης για το πώς θα είναι οι νέες ταυτότητες. Εμείς προτρέξαμε τρία χρόνια, χωρίς να υπάρχει κανένας απολύτως λόγος και ανοίξαμε ένα θέμα και μπήκαμε μέσα σε μια καταιγίδα, χωρίς ουσιαστικό λόγο.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μακαριότατε, να σταθώ σε κάτι που νομίζω, ότι θα το ακούσατε και άλλες φορές. Λένε, ότι εξελίχθηκε αυτή η σύγκρουση, Πολιτείας - Εκκλησίας, με έναν τρόπο, που τελικώς κατέληξε να είναι σύγκρουση ανάμεσα στον Αρχιεπίσκοπο και στον Πρωθυπουργό. Οτι δηλαδή υπήρχαν δύο "εγώ" πολύ ισχυρά με ό,τι αυτά τα "εγώ" κουβαλάνε πίσω τους.

Το ένα ως έκφραση ηγετική της Εκκλησίας, το άλλο ως ηγετική έκφραση της πολιτείας και ότι κανείς από τους δυο σας δεν έκανε ένα βήμα πίσω για να βρεθεί μια συμβιβαστική λύση, μια γέφυρα για να περάσει η φωνή της πολιτικής και της προσέγγισης.

Και λένε ακόμη, ότι με τα συλλαλητήρια η Εκκλησία έδωσε έναν έντονο κυβερνητικό τόνο, ότι ουσιαστικά δηλαδή αυτά ήταν συλλαλητήρια αντικυβερνητικά.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Κατ' αρχήν από της πλευράς της δικής μας, δεν υπάρχει η προσωπική -ας το πούμε- αντιπαράθεση, η βεντέτα θα το λέγαμε έτσι, μεταξύ Αρχιεπισκόπου και Πρωθυπουργού. Ούτε καν μπορούμε να το διανοηθούμε αυτό σε ότι αφορά εμάς.

Θέλω να πιστεύω, επειδή ξέρω πόσο σοβαρός άνθρωπος είναι ο κ.Πρωθυπουργός, ότι ούτε και από την πλευρά του πρέπει να υπάρχει τέτοιο κίνητρο, το οποίο θα ήταν πολύ τραγικό γι' αυτό τον τόπο να υπήρχε, όταν δηλαδή δύο εκπρόσωποι κορυφαίων θεσμών μέσα στο Εθνος βάζουν μπροστά τα προσωπικά τους, προκειμένου να επιλύσουν τρόπον τινά τις αυθεντίες τις οποίες ο καθένας εκφράζει.

Επομένως θεωρώ, πως δεν είναι δυνατόν να είναι έτσι τα πράγματα. Εμείς βρεθήκαμε προ απροόπτου. Από την μία μέρα στην άλλη δημιουργήθηκε ένα θέμα. Πριν το θέμα αυτό δημιουργηθεί, εγώ επικοινώνησα με τον κ.Πρωθυπουργό και τον παρεκάλεσα να μην προχωρήσει στο βήμα, να πάει στη Βουλή και να δεσμευτεί.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οταν ήσασταν στο Βουκουρέστι.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οταν ήμουνα στο Βουκουρέστι. Δεν θέλησε να μ' ακούσει, έκαμε αυτό που έκαμε. Από εκεί και πέρα ήμασταν υποχρεωμένοι να υπερασπιστούμε την ιδιοπροσωπία του λαού μας. Βεβαίως ζητήσαμε αμέσως διάλογο με την Κυβέρνηση. Και ενθυμήστε ασφαλώς, ότι οι εφημερίδες έγραφαν δηλώσεις των αρμοδίων παραγόντων της Κυβερνήσεως, ότι δεν αναγορεύουμε σε συγκυβερνήτη την Εκκλησία.

Εμείς δεν ζητήσαμε να συγκυβερνήσουμε.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δημιουργήθηκε τότε Μακαριότατε, αν μου επιτρέπετε τη διακοπή, ένα αίσθημα, ότι προσπαθεί η Εκκλησία να αρθεί υπεράνω του Συντάγματος και των νόμων.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι, γιατί το Σύνταγμα δεν υπήρχε και τα περασμένα χρόνια, όπου υπήρχε το θρήσκευμα μέσα στις ταυτότητες; Υπήρχε το Σύνταγμα, κανείς δεν είχε διαμαρτυρηθεί.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο νόμος δεν υπήρχε.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ο νόμος. Ο νόμος που ισχύει σήμερα, είναι ο νόμος του 1991, ο οποίος προβλέπει υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος εις τις ταυτότητες. Αυτό τον νόμο η Κυβέρνηση δεν τον κατήργησε με άλλον νόμον, το οποίον θα μπορούσε κάλλιστα να φέρει στη Βουλή και να δημιουργήσει ένα νέο νομοθετικό καθεστώς.

Επομένως εμείς και τον νόμον ακόμα έχουμε με το μέρος μας, εφ' όσον -επαναλαμβάνω- ο νόμος 1898/91 προβλέπει υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος. Και θέλετε και κάτι άλλο ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως εδώ έχετε μια Κυβέρνηση με πρόσφατη, νωπή λαϊκή εντολή, η οποία παίρνει μια απόφαση.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι. Μα η λαϊκή εντολή προς την Κυβέρνηση ήταν να μας αλλάξει τα φώτα; Δεν νομίζω. Εάν η λαϊκή εντολή είναι τόσον ισχυρά και πρέπει να επηρεάζει μία Κυβέρνηση, ελάτε τώρα που θα φέρουμε τις υπογραφές της λαϊκής βάσεως να δούμε τελικά αν αυτές θα ριφθούν εις τον κάλαθο των αχρήστων όπως έχει λεχθεί ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως αν μου επιτρέπετε, της τα αλλάξατε και εσείς τα φώτα με τα συλλαλητήρια, με τις υπογραφές, με υψηλούς τόνους κριτικής.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι, εμείς καταφύγαμε στο λαό, που είναι η βάση του πολιτεύματος. Δηλαδή εφ' όσον η φωνή η δική μας, των Ιεραρχών π.χ. δεν ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε λίγο στην ουσία Μακαριότατε;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι - όχι, έχουν σημασία αυτά που σας λέω, διότι μας κατηγορούν, όπως και εσείς ρωτήσατε εξ ονόματος αυτών που λέγουν ό,τι λέγουν, με ρωτήσατε εάν ρίξαμε γέφυρες, αν θελήσαμε ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως δεν λειτουργήσατε συμβιβαστικά, διότι η κατηγορία είναι, ότι η Εκκλησία έπρεπε να έχει το λαό στους Ναούς και τον έβγαλε στους δρόμους, τον έβγαλε στις πλατείες όπως τα κόμματα πράττουν.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι - όχι. Μπορεί να είναι μία πρακτική την οποία ακολουθούν τα κόμματα, αλλά αυτό εμάς δεν μας εμποδίζει να καλέσουμε το λαό, όπως καλούμε σε λιτανείες. Στις λιτανείες δεν μαζεύονται εκατοντάδες και χιλιάδες άνθρωποι; Πηγαίνετε στην Τήνο να δείτε, οι συγκεντρώσεις αυτές των λιτανειών είναι πολύ επηυξημένες, πολύ πιο επηυξημένες από τις πολιτικές και τις κομματικές συγκεντρώσεις. Δεν σημαίνει δηλαδή, ότι δεν έχουμε το δικαίωμα εμείς να απευθυνθούμε στο λαό μας, δηλαδή στον πιστό λαό; Αυτό εννοώ.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως οι λιτανείες απευθύνονται στο Θεό και στους Αγίους.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Και εμείς προς το Θεό απευθυνόμαστε δια του λαού. Αλλωστε ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τα συλλαλητήρια ήταν προς τον Πρωθυπουργό.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, εμείς τις είπαμε, λαοσυνάξεις. Δεν τα είπαμε συλλαλητήρια μόνο και μόνο για να μην υπάρχει ο συνειρμός και να γίνει κάποια σύγχυση ή κάποια σύγκριση με τις κομματικές συγκεντρώσεις. Αλλά ελάτε στη θέση μας, δηλαδή τι θέλατε να κάνουμε ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα επιμείνω σ' αυτό, γιατί δεν είναι η ουσία.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Συγνώμη, έρχεται η Ιεραρχία συνεδριάζουσα και διακόπτει και λέει, κ.Πρωθυπουργέ σας παρακαλούμε, δεχτείτε τον Αρχιεπίσκοπο και τρεις Μητροπολίτες να έρθουν να σας πούνε τη γνώμη τους για το θέμα των ταυτοτήτων. Και ο Πρωθυπουργός αρνείται. Και η πρόσκληση αυτή, το αίτημα αυτό από μέρους εξακολουθεί να ισχύει μέχρι αυτή την ώρα.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα θυμώσετε, θα σας θυμίσω και τα λόγια αυτά ανήκουν σε έναν πολύ αγαπητό μου Ιεράρχη και πολύ σεβαστό σ' εμένα, γιατί συνδέομαι μαζί του και προσωπικά και οικογενειακά, τον Σεβασμιότατο Αλεξανδρουπόλεως Ανθιμο. Βγήκε μετά το συλλαλητήριο ως συγκεντρωσιάρχης, που θύμισε Κουλούρη στις χρυσές εποχές των συγκεντρώσεων του ΠΑΣΟΚ και είπε, η συγκέντρωση ήταν από εδώ μέχρι εκεί, στον τάδε δρόμο είχαμε τόση πληρότητα κλπ. κλπ.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Αναγκαζόμαστε μερικές φορές για τους γνωστούς λόγους να περιγράψουμε το τι συνέβη, διότι υπάρχει η παραπληροφόρηση από την άλλη πλευρά, υπάρχει κατασυκοφάντηση.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε τι λένε Μακαριότατε, ότι μετέρχεται η Εκκλησία το τελευταίο διάστημα πιο έντονα, πιο υπογραμμισμένα απ' ότι σε άλλες περιόδους τη γλώσσας της πολιτικής.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι - όχι, έχουμε δική μας γλώσσα, η οποία κινείται μέσα στα όρια και στα πλαίσια της σεμνότητας και της πρακτικής την οποίαν η Εκκλησία μπορεί να εξασφαλίσει. Γι' αυτό είδατε κανένα φαινόμενο -ας πούμε- εκτροπής αυτών των λαοσυνάξεων; Μας λέγανε ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οχι - όχι. Η αλήθεια είναι ότι περιφρουρήθηκαν ...

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Πριν γίνουν, λέγανε, για να μην έρθει ο κόσμος, ότι θα γίνουν έκτροπα, θα πέσει ξύλο, θα γίνουν συλλήψεις κλπ. Δεν έγινε τίποτα απολύτως, η Εκκλησία κατάφερε με το λόγο της και με την παρουσία της, την ενδύναμη θα έλεγα παρουσία της, όλο αυτό τον κόσμο, ο οποίος σημειωτέον ήταν κι αυτός απ' όλες τις ηλικίες, δεν ξέρω αν είδατε που οι τηλεοράσεις κάνανε ζουμ σε νέα παιδιά τα οποία ήσαν ανάμεσα στους ανθρώπους και μπόρεσε η Εκκλησία όλους αυτούς να τους τιθασεύσει κατά κάποιον τρόπον και να τους οδηγήσει εκεί που ήθελε, δηλαδή να διατρανώσουν μια εσωτερική πίστη τους, μια εσωτερική επιθυμία.

Και λέγω εγώ, είναι δυνατόν μία δημοκρατική Κυβέρνηση να αγνοήσει όλο αυτό τον κόσμο, τον οποίο άλλοι ανεβίβαζαν σε 800.000 και άλλοι σε 100.000. Εμείς μαζεύουμε τώρα υπογραφές και αυτές οι υπογραφές θα ξεπεράσουν τα 2.000.000. Λέω έναν αριθμό ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε τι θα ακούσετε;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι, δεν ξέρω.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οχι τα 2.000.000, εγώ λέω τα 3.000.000. Θα σας πω ποια θα είναι η άμεση αντίδραση και το άμεσο σχόλιο της άλλης πλευράς. Οτι καταφέρατε να καταστήσετε τους χριστιανούς το 1/3 του πληθυσμού της χώρας. Σε μια χώρα που το 95% των πολιτών είναι χριστιανοί.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχήν πρέπει να σας πω, ότι δεν εκβιάζουμε κανέναν να έρθει να υπογράψει. Πρώτον. Δεύτερον, έρχονται και υπογράφουν οι άνθρωποι στις Εκκλησίες, δεν πάμε εμείς στα σπίτια. Και το αποφύγαμε αυτό μόνο και μόνο για να μην κατηγορηθούμε ή ότι διχάζουμε το λαό ή ότι δημιουργούμε καταστάσεις οι οποίες ενδεχομένως θα ήσαν όχι καλές για την εικόνα της κοινωνίας και της Εκκλησίας μας.

Τρίτον, μέσα σ' αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι έρχονται, σας επαναλαμβάνω, ότι είναι πρόσωπα τα οποία ανήκουν σε όλο το φάσμα των πολιτικών κομμάτων.

Τέταρτον, ότι αυτοί που υπογράφουν είναι οι ενήλικες οι οποίοι έχουν ταυτότητα. Δεν είναι επομένως μέσα στον πληθυσμό αυτό ούτε τα παιδιά που είναι κάτω των 17 ετών που δεν έχουν ταυτότητα, ούτε βεβαίως είναι οι υπέργηροι άνθρωποι.

Και πέμπτον και τελευταίον, είναι πάρα πολλοί οι οποίοι μέχρι σήμερα δεν έχουν υπογράψει, όχι διότι δεν θέλουν να υπογράψουν, αλλά είτε διότι δεν βρήκαν μια ευκαιρία να πάνε στην Εκκλησία, είτε πήγαν κάποτε και βρήκαν την Εκκλησία κλειστή και έφυγαν, είτε λένε το σύνηθες το οποίο λέμε όλοι οι Ελληνες, δεν βαριέσαι έχουμε καιρό, μέχρι τις 25 Μαρτίου.

Γι' αυτό δράττομαι της ευκαιρίας εδώ από την εκπομπή σας να πω σε όλους τους Χριστιανούς σε οποιοδήποτε κόμμα και αν ανήκουν, να έρθουν να υπογράψουν. Να έρθουν όλοι και να μην αφήνουν την τελευταία μέρα. Πρώτον.

Δεύτερον, πρέπει να πω, ότι το ερώτημα κάτω από το οποίο υπογράφουν, δεν είναι αν θα αναγράφεται το θρήσκευμα ή όχι στις ταυτότητες. Δεν κάνουμε δημοψήφισμα αυτή την ώρα. Εμείς έχουμε την πρόταση προς την Κυβέρνηση, να ενεργοποιήσει το 44 άρθρο του Συντάγματος για τη διενέργεια δημοψηφίσματος.

Και έχουμε την αίσθηση ότι πρωτοπορούμε σ' αυτό το σημείο για να καθιερωθεί και στην πατρίδα μας αυτός ο θεσμός της λεγόμενης άμεσης δημοκρατίας. Δηλαδή ζητάμε η Κυβέρνηση να επιτρέψει να γίνει ένα δημοψήφισμα γι' αυτό και εγώ χαριτολογών σε κάποια άλλη συνέντευξή μου είπα, ότι σ' αυτές τις υπογραφές, σ' αυτά τα χαρτιά κάλλιστα μπορεί να βάλει τώρα την υπογραφή του ακόμα και ο κ.Σημίτης και ο Δαφέρμος και ο κ.Σταθόπουλος.

Και όταν θα έρθει η ώρα που η Κυβέρνηση βλέποντας 2.500.000 φέρ' ειπείν ή και περισσότερο ή και λιγότερες υπογραφές Ελλήνων, όταν θα αποφασίσει να εισαγάγει αυτό το θεσμό του δημοψηφίσματος επιτέλους και στην πατρίδα μας, όπως είναι σε τόσες πολλές άλλες χώρες της Ευρώπης, τότε θα κληθεί ο κάθε Ελληνας με μυστικό τρόπο, όπως ψηφίζει στις εκλογές, να ψηφίσει σ' αυτά τα ερωτήματα. Θέλεις το θρήσκευμά σου υποχρεωτικό; Θέλεις το θρήσκευμά σου προαιρετικό; Θέλεις καθόλου να μην αναγράφεται το θρήσκευμά σου στις ταυτότητες; Και τότε θα έχουμε το αποτέλεσμα της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού.

Σήμερα εμείς με 2.500.000 ή με 2.000.000 ή ακόμα και με 1.000.000 εγώ σας λέω υπογραφές είναι ευκαταφρόνητος αριθμός, όταν σε άλλες χώρες της Ευρώπης με 100.000 υπογραφές η Κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να διεξαγάγει δημοψήφισμα;

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ερώτηση απλή έως και απλοϊκή, γιατί δεν σηκώνετε το τηλέφωνο και να μιλήσετε με τον Πρωθυπουργό, να πείτε αυτή η κατάσταση που παρατείνεται, βλάπτει και την Εκκλησία και την πολιτεία, διχάζει την ελληνική κοινωνία και έλα να την λύσουμε μαζί;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός έχει δηλώσει και θα το θυμάστε αυτό, ότι για το θέμα των ταυτοτήτων δεν συζητάει καθόλου. Το θεωρεί ότι έχει λυθεί. Για όλα τα άλλα θέματα μας είπε - αν θέλετε - πηγαίνετε στον Υπουργό της Παιδείας, να τα συζητήσετε. Επομένως ο ίδιος μας έχει κόψει τις γέφυρες.

Παρά ταύτα πρέπει να σας αποκαλύψω απόψε, ότι εμείς πολλές φορές ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχετε ζητήσει εσείς προσωπικά; Δηλαδή ο Αρχιεπίσκοπος να ζητήσει να συναντηθεί με τον Πρωθυπουργό;

Μπορεί να το αρνηθεί αυτό;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι, όχι, μέσω του Υπουργού Παιδείας, τον οποίον έχει εξουσιοδοτήσει ο Πρωθυπουργός...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ζήτησε η Ιερά Σύνοδος.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Πέραν αυτού, τώρα διαρκούσης της συλλογής των υπογραφών. Εχουμε 4 ή 5 φορές επικοινωνήσει για τα θέματα αυτά, προτείνοντες μια συμβιβαστική λύση. Οσες λύσεις προτείναμε, απερρίφθησαν. Επομένως μην αιτιάσθε εμάς, για μια αγκύλωση τρόπον τινά, ή για μια αδιαλλαξία. Εμείς προσπαθήσαμε. Βέβαια δεν έκαμα αυτό το οποίον είπατε εσείς, να πάρω εγώ προσωπικώς στο τηλέφωνο τον κ. Πρωθυπουργό.

Αν είχα μια από εκεί ας το πω έτσι, έστω και παραμικρή αιχμή, ότι υπάρχει έδαφος μιας τέτοιας συνεννόησης, θα το έκανα μην αμφιβάλλετε, δεν είναι θέμα εγωισμών. Είναι θέμα αυτή τη στιγμή να βρεθεί μια λύσις, σε ένα θέμα που απασχολεί την πλειοψηφία του ελληνικού λαού.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ακουστεί λαϊκίστικο αυτό που θα πω, αλλά θα το πω, εδώ καταφέρνουμε και βρίσκουμε γλώσσα επικοινωνίας με την γείτονα χώρα, με την οποία τόσα προβλήματα κατά καιρούς ταλανίζουν τις σχέσεις μας. Και ακούγεται στον απλό πολίτη απίστευτο, το γεγονός ότι δεν μπορεί να υπάρξει συνεννόηση ανάμεσα στον Αρχιεπίσκοπο και στον Πρωθυπουργό.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Εχω μιαν αρχή στην ζωή μου, να μην φέρνω σε δύσκολη θέση τον οιονδήποτε συνομιλητή μου. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν ήθελα μιαν απευθείας συζήτηση με τον Πρωθυπουργό, για να μην εισπράξω μιαν άρνηση, η οποία βεβαίως θα είχε τις συνέπειές της και τις επιπτώσεις της σε όλη την Εκκλησία.

Χρησιμοποιήσαμε όμως, ανθρώπους του πρωθυπουργικού περιβάλλοντος, για να μεταφέρουμε προς την άλλη πλευρά την διάθεσή μας να συζητήσουμε αυτό το θέμα και σας επαναλαμβάνω, υπήρξε απόρριψις αυτών των προτάσεων.

Διότι τις προτάσεις δεν τις απέρριψαν οι άμεσοι συνομιλητές μας, αυτοί πήγαν συνεννοήθηκαν και έφεραν την απάντηση ότι δεν γίνεται τίποτα, δεν υπάρχει συζήτησις γι' αυτό το θέμα. Εχουν κόψει τις γέφυρες. Εμείς θέλουμε να επικοινωνήσομε, θέλουμε να μιλήσομε, θέλουμε να πούμε την άποψή μας, εν πάση περιπτώσει είμαστε και εμείς κατά κάποιο εντολοδόχοι αυτή τη στιγμή, ενός μεγάλου μέρους του λαού μας, του πιστού λαού μας, που έρχεται στην Εκκλησία και πάει και υπογράφει, νομίζετε ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι για πέταμα;

Εδώ πέρα δυόμισι εκατομμύρια υπογραφές Ελλήνων, είναι δυνατόν να μην έχουν - αν δεν έχουν - νομικό βάρος, γιατί όπως ξέρετε στην κυβέρνηση επαφίεται η απόφασις να λάβει ή να μην λάβει για να γίνει δημοψήφισμα, δεν έχουν ηθικόν βάρος, δεν έχουν πολιτικόν βάρος;

Είναι ποτέ δυνατόν μια κυβέρνησις να αγνοήσει αυτές τις υπογραφές; Διερωτώμαι δηλαδή και εγώ. Δεν έχομε δογματικό λόγο. Μπορώ να πω, "έχουμε πολιτικό λόγο", δηλαδή ευέλικτο λόγο. Ούτε θέλουμε εμείς να επιβάλλουμε με το ζόρι απόψεις, οι οποίες εν πάση περιπτώσει, εμάς ενδεχομένως να μας εκφράζουν. Θέλουμε να διαλεχθούμε, θέλουμε να μιλήσομε και όταν μετά από μας, ήρθε το θέμα των εργασιακών σχέσεων - ξέρετε το μεγάλο θέμα - η κυβέρνησις δεν φώναξε τους φορείς που ασχολούνται με τα θέματα, την ΓΣΕΕ, την ΑΔΕΔΥ, τον έναν, τον άλλον, τον ΣΕΒ, και μίλησε μαζί τους και εζήτησε τις απόψεις των; Τους εκάλεσε να συγκυβερνήσουν;

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν καταλαβαίνω καλά, αδιέξοδο - τοίχος. Διότι ούτε η μια, ούτε η άλλη πλευρά υποχωρεί, διότι δεν βλέπω από την δική σας πλευρά επίσης, όπως δεν βλέπω και από την κυβερνητική πλευρά διάθεση να κάνετε πίσω και να αποδεχθείτε την κυβερνητική ρύθμιση για το θέμα, έτσι δεν είναι; Πρόκειται να δεχθείτε την ρύθμιση την κυβερνητική;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, η κυβέρνησις νομοθετεί και έχει όλη την εξουσία και όλη την δύναμη να το κάνει. Δεν μπορούμε εμείς να την αναχαιτίσομε, ούτε μπορούμε να πούμε ότι δεν θα νομοθετήσεις έτσι, αλλά θα νομοθετήσεις αλλιώς. Την ευθύνη την έχει αυτή.

Επομένως κατά το λαϊκόν γνωμικό, έχει το μαχαίρι και τρώει το πεπόνι. Εμείς έχομε άποψη.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το θέμα θα το λύσουν οι επόμενες εκλογές επομένως;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί ορισμένοι λένε ότι θα το λύσουν οι επόμενες εκλογές, ανάλογα με το ποια κυβέρνηση θα εκλεγεί.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Εγώ ξέρω ότι μαχόμεθα υπέρ αρχών. Και αυτός που μάχεται για τις αρχές του, ποτέ δεν νικάται. Οι κυβερνήσεις έρχονται και παρέρχονται. Οι κυβερνήσεις οι ίδιες ακόμα αλλάζουν γνώμη, από την μια μέρα στην άλλη. Να σας πω κάτι, το 1992 έγινε μια προσπάθεια από την κυβέρνηση τότε Μητσοτάκη, τον νόμο που σας είπα προηγουμένως που προβλέπει την υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος, να τον αντικαταστήσει με άλλο νόμο που θα έλεγε προαιρετική την αναγραφή του θρησκεύματος.

Τότε το ΠΑΣΟΚ ευρισκόμενο εις την αντιπολίτευση, δια στόματος επωνύμων πρωτοκλασάτων στελεχών του, τα οποία υπάρχουν και σήμερα και κατέχουν ανώτατες πολιτειακές θέσεις σήμερα, τότε, εκόπτοντο υπέρ της υποχρεωτικής, να παραμείνει ο νόμος ως έχει. Η κυβέρνησις τότε έλεγε, όχι, να το κάνουμε προαιρετικό. Η αντιπολίτευσις έλεγε, όχι, να είναι υποχρεωτικό.

Αυτοί που τότε έλεγαν να είναι υποχρεωτικό, σήμερα λένε, να διαγραφεί τελείως. Και διερωτώμαι, γιατί να μην επιμείνομε στον αγώνα μας, όταν με τόση ευκολία, αλλάζουν οι πολιτικές θέσεις;

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν καταλαβαίνω καλά, επομένως στην επόμενη προεκλογική περίοδο - όποτε γίνουν οι εκλογές - η Εκκλησία θα επιδιώξει να είναι κεντρικό θέμα στην προεκλογική συζήτηση των κομμάτων αυτό το θέμα.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ναι, πρέπει να σας πω ότι, σκεπτόμεθα - δεν έχει ληφθεί καμία απόφασις - σκεπτόμεθα να θέσομε ερωτήματα στα διάφορα κόμματα, επί των θεμάτων αυτών. Εάν τελικά η Ελλάδα θα μετατραπεί σε "λαϊκό κράτος" όπως είναι η Γαλλία...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει κίνδυνος όμως σοβαρός Μακαριότατε. Κίνδυνος ταυτίσεως της Εκκλησίας, με μια εκ των παρατάξεων των πολιτικών.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι, όχι, δεν με ρωτήσατε ποια θα είναι η αντίδρασις της Εκκλησίας μετά ταύτα. Αλλά εκείνο που θέλουμε να ξέρουμε, είναι να ξέρουμε, να μην ξαναγίνει αυτό το οποίον έγινε τώρα. Δηλαδή μέχρι τις εκλογές του 2000, εφθάσαμε με πολύ καλή συνεργασία με τη κυβέρνηση σε πολλά θέματα της Εκκλησίας μας και την ευχαριστώ και εγώ και τον Πρωθυπουργό τον ίδιο ευχαριστώ, για το ότι είχε την διάθεση, την καλή διάθεση να συζητεί μαζί μας, θέματα που μας αφορούν.

Και όπως ο κεραυνός στην αιθρία, ήρθε ένα μήνα μετά τις εκλογές, μέσα στον ενθουσιασμό της επιτυχίας και ξαναβάπτισις της κυβέρνησις εις την λαϊκή ετυμηγορία, να δημιουργηθεί ένα θέμα, χωρίς να υπάρχει λόγος.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορεί να φταίει λέτε και ο συμφοιτητής σας ο κ. Σταθόπουλος, ο νέος Υπουργός Δικαιοσύνης γι' αυτό;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σταθόπουλος είναι ένας πολύ έγκριτος νομομαθής και του το αναγνωρίζουμε όλοι οι συμφοιτηταί του τότε, γιατί διεκρίνετο και από τα φοιτητικά του χρόνια ακόμα. Αλλά άλλο είναι το να έχει κανείς επιστημονικές απόψεις για ένα θέμα και άλλο είναι, να ανήκει στην εκτελεστική εξουσία και να τις επιβάλλει αυτές τις απόψεις, ιδίως όταν υπάρχει τόσο μεγάλη λαϊκή αντίδραση.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως προσφάτως, ξιφούλκησε εναντίον σας με συνέντευξη στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, λέγοντας ότι, οι προσωπικές σας θέσεις μεροληπτούν υπέρ ορισμένων πολιτικών απόψεων, που εκφράζουν εθνικιστικές, συντηρητικές, ιδεολογικές απόψεις και διχάζουν τα πολιτικά κόμματα και τον λαό.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Εγώ ξέρω ότι ο κ. Σταθόπουλος την επομένη ημέρα σε συνέντευξή του - αν θυμάμαι καλά - ή με άλλο τρόπο, προσπάθησε να διαψεύσει αυτά και να πει ότι όχι, δεν απεδόθησαν σωστά οι απόψεις του. Δεν διχάζω εγώ τον ελληνικό λαό, εγώ ενώνω τον ελληνικό λαό και θέλω την ενότητά του. Να μας αφήσουν ήσυχους οι πολιτικοί, για να μην διχάζεται ο λαός από τους πολιτικούς, οι οποίοι δίνουν κομματική χροιά, σε ενέργειες οι οποίες αφ'εαυτών των, δεν έχουν κομματική χροιά.

Δηλαδή με αυτή τη λογική διχάζουμε το λαό εμείς και δεν τον διχάζουν τα κόμματα;

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο καλύτερος τρόπος για να σας αφήσουν ήσυχους, φαντάζομαι θα πουν όσοι θέλουν να σας ερεθίσουν πολιτικά, είναι ο διαχωρισμός κράτους - Εκκλησίας, στον οποίον όμως δεν είστε θετικοί.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ο διαχωρισμός κ. Χατζηνικολάου υπάρχει. Οσοι ξέρουν τα θέματα, δεν μιλάνε γι' αυτά τα πράγματα, όσοι δεν ξέρουν τα θέματα μιλάνε, για κατανάλωση πολιτική απλώς για το λαό.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε ότι ο Υπουργός δεν ξέρει τα θέματα;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ο Υπουργός πρέπει να διευκρινίσει τι εννοεί με το διαχωρισμό Εκκλησίας και κράτους. Σήμερα υπάρχουν διακριτοί ρόλοι ανάμεσα στους δυο θεσμούς, υπάρχει μια Συνταγματική Διάταξις η οποία αναγορεύει εις επικρατούσαν την Ορθόδοξη Εκκλησία για την Ελλάδα, επειδή όπως είπατε και εσείς, το 95% του λαού μας ανήκει σε αυτή την Εκκλησία.

Και έχει δοθεί από τα δικαστήρια η ερμηνεία, ότι το επικρατούσα, δεν σημαίνει προνομιακή Εκκλησία, αλλά είναι απλώς διαπίστωσις, ότι επικρατεί στους ανθρώπους, στους πολίτες αυτής της κοινωνίας και αυτού του κράτους.

Αυτό το νόημα έχει το "επικρατούσα". Και υπάρχει και το Αρθρον 13 του Συντάγματος, το οποίον ομιλεί για την θρησκευτική ελευθερία, η οποία και τηρείται απαρέγκλιτα μέσα στο κράτος μας. Το κράτος μας έχει τέτοια ελευθερία, ώστε πολλοί άλλοι πολιτικοί αρχηγοί, να μιλούν για ξέφραγο αμπέλι, με την έννοιαν ότι υπάρχει τόση ελευθερία, που εγγίζει τα όρια της ασυδοσίας. Οι ρόλοι Εκκλησίας και πολιτείας, είναι διακεκριμένοι, προέρχονται από τον σεβασμό της ανθρώπινης ελευθερίας και θρησκευτική της έκφραση και δεν χρειάζεται να γίνει τίποτε άλλο. Ολα τα άλλα πολλές φορές διερωτώμαι, ποία είναι αυτά για τα οποία λένε, ότι πρέπει να γίνει διαχωρισμός Εκκλησίας και κράτους;

Και όπως έχω πει σε άλλη περίπτωση, ηρώτησα κάποιον συνομιλητή μου να μου διευκρινίσει, τι εννοεί με τον διαχωρισμό αυτό Εκκλησίας και πολιτείας; Και απάντηση δεν πήρα, δεν υπήρχε μια συγκεκριμένη τοποθέτηση, ότι αυτό σημαίνει διαχωρισμός και το άλλο σημαίνει διαχωρισμός.

Πολύ φοβούμαι ότι αυτοί που ομιλούν περί διαχωρισμού, είναι αυτοί οι οποίοι θέλουν τρόπον τινά, να αποσυνδέσουν την Εκκλησία από το έθνος, από το λαό και την κοινωνία μας. Αλλά νομίζετε ότι αυτή η σύνδεση είναι σύνδεση που οφείλεται στους νόμους ή οφείλεται στα Συντάγματα; Αυτή είναι η συνείδηση του λαού μας. Να σας μεταφέρω ένα κλίμα το οποίο επικράτησε προχθές Κυριακή και Σάββατο που έγιναν δύο ενθρονίσεις των δύο νέων Μητροπολιτών στην Υδρα και στον Πολύγυρο της Χαλκιδικής.

Να δείτε τους αλαλαγμούς του λαού, να δείτε τις εκφράσεις των πολιτικών, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, των Δημάρχων, των Νομαρχών, το πως εξεφράζοντο για την Εκκλησία. Τους ηνάγκασε κανείς να τα πουν αυτά; Τους είπε κανένα Σύνταγμα ή κανένας νόμος να λένε ότι "είμαστε στο πλευρό σας, σας θεωρούμε πνευματικό μας πατέρα και περιμένουμε να μας ελέγχετε ακόμη κι όταν κάνουμε κατάχρηση της εξουσίας μας"; Αυτά, είναι πράγματα τα οποία τα ζούμε τα βιώνουμε. Μήπως αυτά θέλουν οι άνθρωποι να καταργήσουν;

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ανω τελεία. Θα "πιαστώ" από αυτά, θα κάνουμε μια μικρή διακοπή, όταν επιστρέψουμε θα σας κάνω αιχμηρές ερωτήσεις για τον τρόπο με τον οποίο διατυπώνετε σκέψεις και εκφράζετε απόψεις για τον πολιτικό κόσμο. Σας κατηγορούν ότι είστε συλλήβδην εναντίον των πολιτικών και του πολιτικού κόσμου και ότι ενισχύετε ένα κλίμα, που υπάρχει στην κοινωνία το τελευταίο διάστημα, κατά των πολιτικών.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι είναι λάθος.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ότι κατ' αυτό τον τρόπο, είναι σαν να ρίχνετε νερό πάνω σ' ένα καρπό που ήδη αρχίσει σε κάποια σημεία και σαπίζει.

Επίσης σας κατηγορούν ότι τη δημοτικότητά σας -που είναι όντως πολύ υψηλή- την χειρίζεστε μ' ένα τρόπο που θυμίζει πολιτικό ηγέτη, με τα χειροκροτήματα στις εκκλησίες, με τις κάμερες και είμαι έτοιμος να συζητήσουμε και να κάνω και την αυτοκριτική των Μέσων Ενημέρωσης που σας ακολουθούν σε κάθε βήμα, που μπαίνουν μέσα στους ναούς κλπ.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Είναι πολύ ενδιαφέροντα τα θέματα που θα περιμένω να τα συζητήσουμε.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε τώρα στη συζήτησή μας με τον μακαριώτατο Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και πάσης Ελλάδος τον κ.Χριστόδουλο. Εθεσα το ερώτημα πριν τη διακοπή Μακαριώτατε, λέγουν ότι με τον τρόπο που χαρακτηρίζετε την πολιτική μας ζωή, που μιλάτε για τον πολιτικό κόσμο, συμβάλλετε κι εσείς σε μια απαξίωση που το τελευταίο διάστημα έχει αρχίσει και αναπτύσσεται, για τους πολιτικούς.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχήν πρέπει να πω ότι ποτέ μου δεν έχω μιλήσει απαξιωτικά για το πολιτικό κόσμο τον οποίο τιμώ και αποδέχομαι. Αυτό είναι αυτονόητο, δηλαδή δεν θα μπορούσε να είναι και διαφορετικά.

Δεν έχω μιλήσει απαξιωτικά. Για πέστε μου, αν είστε σε θέση να μου θυμίσετε κάποια ομιλία μου ή κάποια πρότασή μου η οποία γενικά και αόριστα καταφέρεται εναντίον του πολιτικού κόσμου. Κάθε άλλο.

Πολλές φορές μάλιστα είμαι εξ εκείνων που λέγω ότι είναι άδικη αυτή η κριτική που γίνεται συλλήβδην σε όλο το φάσμα του πολιτικού κόσμου, ή αυτό το οποίο προέρχεται από τις δημοσκοπήσεις, όπου φέρεται ο πολιτικός κόσμος να βρίσκεται σε πολύ χαμηλό επίπεδο, στη συνείδηση του κόσμου.

Εμείς δεν πιστεύουμε στις δημοσκοπήσεις με την έννοια ότι τις επιδιώκουμε ή στηριζόμαστε σε αυτές, σε ό,τι αφορά εμάς βεβαίως όχι τους άλλους. Γι' αυτό και επειδή κάτι είπατε και περί δημοσκοπήσεων...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα το επαναφέρω αυτό.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διότι λέγουν πολλοί ότι ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεστε αυτή την πολύ υψηλή δημοτικότητα που έχετε, θυμίζει πολιτικό ηγέτη.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχήν δεν την επεδίωξα αυτή την δημοσκόπηση ας πούμε και το αποτέλεσμά της. Αυτό ήρθε μόνο του. Οι αρμόδιοι που κάνουν τις δημοσκοπήσεις χωρίς να με ρωτήσουν, έβαλαν και το όνομά μου μαζί με τους πολιτικούς.

Τότε, έκανα μια δήλωση και θυμάμαι ότι παρεμφερή δήλωση είχε κάνει και ο Υπουργός ο κ.Βενιζέλος ερωτηθής. Είπα δηλαδή ότι δεν είναι σωστό να τοποθετείται ο Αρχιεπίσκοπος, παραλλήλως προς τους πολιτικούς ηγέτες αυτού του τόπου. Είναι ασύγκριτα τα μεγέθη. Δεν είναι σωστό να τιθέμεθα έτσι, δίπλα ο ένας προς τον άλλον. Δυστυχώς δεν μας άκουσαν οι άνθρωποι που κάνουν οι δημοσκοπήσεις.

Οταν πριν από κάποιους μήνες εμφανίστηκε λίγο μειωμένο το ποσοστό μου, σκέφτηκαν...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Φαίνεται ότι εκεί η κόντρα με την Κυβέρνηση για τις ταυτότητες, είχε ένα κόστος στη δημοτικότητά σας.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Δεν με ενδιαφέρει.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Χάσατε 7-8 μονάδες.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι, ας χάσω και 15. Εγώ δεν στηρίζω την ύπαρξή μου και τις τοποθετήσεις μου στα χειροκροτήματα ή στις υψηλές δημοτικότητες.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχουν αυτά πάντως και μέσα στην Εκκλησία συχνά.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Θα σας πω και γι' αυτό. Είμαι πνευματικός άνθρωπος και κυρίως με ενδιαφέρουν τα πνευματικά θέματα και τα πνευματικά κριτήρια με τα οποία κρίνομαι εγώ, ή κρίνω τους άλλους. Επομένως κανείς δεν μπορεί να μου προσάψει την κατηγορία για να πούμε πάλι το θέμα του πολιτικού κόσμου, ότι εγώ έχω καταφερθεί επωνύμως ή και ανωνύμως, γενικά και αόριστα κατά της πολιτικής ηγεσίας ή του πολιτικού κόσμου, του τόπου μας.

Τώρα, εάν σ' ένα συγκεκριμένο θέμα έχουμε μια διαφωνία ή διαφορά απόψεων, αυτό δεν σημαίνει ότι επιθυμούμε την κατάκριση ή την κατάργηση όλου του πολιτικού κόσμου. Λέμε απλά τη γνώμη μας. Και η γνώμη μας αυτή άλλοτε συμφωνεί κι άλλοτε διαφωνεί, είτε με ανθρώπους του πολιτικού κόσμου, είτε με ανθρώπους της επιστήμης.

Δηλαδή θα είχε κανείς την αξίωση η Εκκλησία να είναι ο μόνος θεσμός σε αυτό το έθνος ή σε αυτό το κράτος, που δεν θα έχει λόγο, δεν θα έχει δικαίωμα να αρθρώνει ένα λόγο, έστω διαφωνώντας με άλλους ανθρώπους ή με άλλους θεσμούς, ή φορείς θεσμών, οι οποίοι έχουν διαφορετική άποψη;

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σε ό,τι αφορά τον τρόπο με τον οποίο ο ίδιος κινήστε; Τα χειροκροτήματα μέσα στις εκκλησίες, τα ροδοπέταλα έξω από αυτές;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Νομίζετε ότι εγώ τα προκαλώ αυτά; Εγώ πηγαίνω στην εκκλησία και βεβαίως με ραίνουν με ροδοπέταλα, ή πάω στις επαρχίες και το κάνουν αυτό όπως το κάνουν και σε πολλούς άλλους.

Χτες - προχθές παραδείγματος χάρη που είχαμε τις ενθρονίσεις των νέων Μητροπολιτών έραιναν αυτούς, επειδή ήταν τα κυριαρχούντα πρόσωπα στην όλη τελετή.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως στις εκκλησίες τις κάμερες τις ανοίξατε εσείς.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι δεν είναι έτσι.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και το πρόγραμμά σας πια, είναι ένα πρόγραμμα που το ακολουθούν τα τηλεοπτικά κανάλια όπως ακολουθούν τους πολιτικούς αρχηγούς, τον Πρωθυπουργό κλπ.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Δικαίωμά τους είναι να το κάνουν ή να μην το κάνουν. Δεν το προκαλούμε εμείς αυτό το φαινόμενο.

Αντιθέτως πρέπει να σας πω ότι στην αρχή δεν βγάζαμε πρόγραμμα περί της κινήσεως του Αρχιεπισκόπου. Αυτό είχε σαν συνέπεια ορισμένα κανάλια να πληροφορούνται με τον τρόπο που εκείνα ξέρουν που θα πάω και ορισμένα όχι.

Με αποτέλεσμα, το βράδυ στις ειδήσεις ορισμένα να έχουν πλάνα και ορισμένα να μην έχουν. Εδημιουργήθη ας πούμε μια ανισότητα τρόπον τινά κι εγώ έγινα δέκτης φρικτών παραπόνων από μέρους εκείνων που δεν προλάβαιναν να μάθουν που είμαι, ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση και να υπάρχει μεταξύ των καναλιών αυτή η ανισοτιμία.

Κατόπιν αυτού υποχρεωθήκαμε να στέλνουμε πρόγραμμα για το που πηγαίνει κάθε φορά, κάθε μέρα, ότι πάει εδώ, θα δεχτεί αυτόν, θα μιλήσει εκεί κοκ. Αυτό ομολογώ ότι το κάνουμε. Το κάνουμε όμως για να ανταποκριθούμε σε αυτό το αίτημα το οποίο μας διετύπωσαν οι άνθρωποι των καναλιών και οι δημοσιογράφοι επίσης, για να μην έχουν μεταξύ τους αυτό τον ανταγωνισμό "εγώ το έμαθα", "εσύ δεν το έμαθες", "εγώ το γράφω", "εσύ δεν το γράφεις" με ό,τι αυτό συνεπάγεται σαν συνέπειες εις βάρος των, από τους προϊσταμένους των.

Ετσι λοιπόν βγαίνει αυτό το πρόγραμμα. Τώρα, το αν θα έρθει κανείς ή δεν θα έρθει εκεί που πηγαίνω εγώ, δεν είναι κάτι το οποίο το προκαλούμε εμείς. Είναι κάτι το οποίο προέρχεται από μόνο του.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μακαριώτατε, προσωπικά έχετε το αίσθημα ότι η προβολή ίσως να υπήρξε υπερβολική το τελευταίο διάστημα;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Μπορεί. Και καθόμαστε με τους συνεργάτες μου και προβληματιζόμεθα να δούμε τελικά τι πρέπει να κάνουμε. Ενα μέτρο ήταν τα κανάλια που κάθε Κυριακή έρχονται στην εκκλησία που πηγαίνω να λειτουργήσω, να τα βγάλουμε από το σολέα -σολέας είναι το μπροστινό μέρος, εκεί μπροστά από το ιερό- διότι έρχονταν εκεί πέρα, ο καθένας άνοιγε κι έκλεινε τις μηχανές του, έκανε και θόρυβο και τους πήγαμε στο γυναικωνίτη. Εξυπηρετούνται για τη δουλειά που έρχονται και από το γυναικωνίτη.

Υπάρχει μια νέα σκέψη να πούμε "παιδιά, ξέρετε, βγείτε τελείως έξω από την εκκλησία". Φοβούμαι όμως ότι θα έχουμε παράπονα. Δεν το κάνω γιατί ενδιαφέρομαι να με έχουν κάθε βράδυ στις τηλεοράσεις και στα δελτία. Οσοι το λένε αυτό μπορεί να κρίνουν εξ ιδίων, αλλά δεν απηχούν την άποψή μου και την αντίληψή μου.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γίνεται προσπάθεια, αναφέροντας την τηλεοπτική προβολή που είναι μεγάλη και τον τρόπο με τον οποίο επικοινωνείτε ιδιαίτερα με τους νέους ανθρώπους, τα ανέκδοτα, αυτό τον απλό άμεσο τρόπο, που δεν είναι συνηθισμένος για Αρχιεπίσκοπο, δεν τον έχουμε ξαναδεί. Γίνεται μια προσπάθεια να κατηγορηθείτε για εκοσμίκευση. Νομίζω ότι το έχετε "εισπράξει" αυτό.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Εχω δώσει απάντηση υπεύθυνη μέσα στη συνέλευση της Ιεραρχίας, κάνοντας την αυτοκριτική μου και ζητώντας από μέρους των αδελφών μου Ιεραρχών, την άποψή τους. Δεν διετυπώθη εκεί μέσα καμία αντίθετη άποψη. Πρώτον.

Δεύτερον. Θεωρώ κι εγώ μαζί με εσάς ότι είναι μία πρωτότυπη μέθοδος αυτή, η οποία έφερε τους νέους κοντά στην Εκκλησία, αν θέλετε να το πω έτσι και κοντά στον Αρχιεπίσκοπο. Ξέρετε εδώ που είμεθα σε αυτή την αίθουσα παρελαύνουν σχεδόν κάθε μέρα Γυμνάσια, Λύκεια και Δημοτικά σχολεία, παιδιά τα οποία έρχονται είτε από την επαρχία, είτε και από την Αθήνα και τα περίχωρα για να κάνουν τη διήμερη, τριήμερη εκδρομή τους τα σχολεία της επαρχίας και διατυπώνουν τα ίδια τα παιδιά την επιθυμία να συναντηθούν με τον Αρχιεπίσκοπο.

Και εγώ πρέπει να σας ομολογήσω, επειδή έχω αδυναμία στην νεολαία και στα παιδιά, αφήνω όλες τις άλλες δουλειές μου και τους παραχωρώ εδώ πέρα αρκετό χρόνο να έρχονται και κάθονται γύρω-γύρω ή και κάτω εδώ στα χαλιά επάνω και τους κάνω διδαχή, διδασκαλία και κάνουμε διάλογο και ακούω τις ερωτήσεις τους και τις απόψεις τους και τους δίνω δωράκια και έχουμε μία αμεσότητα επαφής και επικοινωνίας. Είναι εκοσμίκευση αυτό;

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Την ίδια στιγμή πάντως, γιατί εδώ υπάρχει ένα στοιχείο αντιφατικότητας, άκουσαν "εξάψαλμο" -εντός πολλών εισαγωγικών- οι μοναχοί από το Τρίκορφο που έκαναν αυτό το ροκ συγκρότημα, που εμείς τους λέμε παπαροκάδες οι τηλεοπτικοί δημοσιογράφοι.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Εχετε δίκιο. Οι μοναχοί αυτοί είναι νέα παιδιά, τα οποία μάλιστα ισχυρίζονται ότι βαδίζουν στα χνάρια μου κατά κάποιο τρόπο και χαίρομαι να το ακούω αυτό.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σε μερικά πράγματα πράγματι, στο γεγονός ότι παίζουν με τα παιδιά μπάσκετ, ότι κάνουν αθλητικές δραστηριότητες.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Τους είπε κανείς όχι; Κανείς δεν τους είπε όχι και εδώ στην Αθήνα στην Αρχιεπισκοπή μας, έχουμε 3-4 ιερείς, οι οποίοι στην ενορία τους έχουν μπάσκετ, έχουν ποδόσφαιρα και παίζουν μαζί με τα παιδιά της ενορίας. Εγώ τα χαίρομαι αυτά και σκοπεύω να τους επαινέσω και τους έχω επαινέσει, αλλά να τους επαινέσω και εμπράκτως, γι' αυτό το οποίο κάνουν.

Αλλά κάθε πράγμα έχει το όριό του και οι μοναχοί αυτοί από το Τρίκορφο της Δωρίδος, στην αρχή κάνανε ότι κάνανε και όλοι χειροκροτάγαμε και εγώ μυστικώς χειροκροτώ. Αλλά από ένα σημείο και μετά, είδα ότι αυτό το πράγμα στράβωνε. Στράβωνε με την έννοια ότι δεν μπορεί εν πάση περιπτώσει ένας μοναχός με το ράσο του, να εμφανίζεται στα στούντιο και να δέχεται αυτές τις περιποιήσεις, το μακιγιάρισμα κλπ.

Δεν είναι για τους μοναχούς αυτό.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για το video-clip λέτε.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Για το video-clip λέω. Και είπαμε, τί είπαμε κ.Χατζηνικολάου; Εισηγήθηκα εις την Ιερά Σύνοδο, να συνετίσουμε τρόπον τινά αυτά τα παιδιά, στέλνοντας δύο ιεράρχας. Οχι καλώντας τους αυτούς σε εμάς. Πηγαίνοντας εμείς σε αυτούς, όπως θα πήγαινε κάθε πατέρας να συναντήσει ένα παιδί του, το οποίο τέλος πάντων είχε ολίγον ξεστρατίσει.

Στείλαμε δύο ιεράρχας, πήγανε εκεί επιτόπου, βρήκανε τον Μητροπολίτη τους, μιλήσανε μαζί του, ζητήσανε να δουν και τους μοναχούς. Ο ηγούμενος ισχυρίσθη ότι είναι άρρωστος και δεν μπορούσε να τους δεχθεί. Και γύρισαν άπρακτοι οι άνθρωποι. Δηλαδή θέλω να σας πω, ότι δεν είμαστε αυτοί που κρατάμε την χαντζάρα στο χέρι να πάρουμε τα κεφάλια.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως μακαριώτατε, στις πωλήσεις δίσκων -και το λέω με ότι αυτό σημαίνει- είναι τέταρτοι.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ας είναι και πρώτοι.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή υπάρχει απήχηση στη νεολαία.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι, αλλά κοιτάξτε να δείτε, όλα τα πράγματα νομίζω ότι πρέπει να βρίσκονται...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλουν μέτρο, ισορροπία.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: ...μέσα σε ένα μέτρο. Οταν κανείς ξεπερνάει το μέτρο, σημαίνει ότι δεν έχει την αρετή της διάκρισης. Και εν πάση περιπτώσει και ο μοναχισμός είναι ένας θεσμός της Εκκλησίας ο οποίος είναι αξιοσέβαστος, αλλά και απαιτεί ορισμένες προϋποθέσεις.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ το έθεσα στο θέμα, γιατί θα σας πάω στα νιάτα σας τώρα και θα σας θυμίσω, το έχετε πει σε συνεντεύξεις σας, ότι την εποχή που εσείς ήσασταν μοναχός, την εποχή που η Χρυσοπηγή έκανε πολύ προωθημένα για εκείνα τα χρόνια πράγματα, ο λόγος που εγκαταλείψατε τον μοναχισμό, ήταν πάλι ότι κάποια ζιζάνια είχαν μπει στη σχέση σας με τον οικείο Μητροπολίτη.

Το έχω διαβάσει σε δική σας συνέντευξη.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ναι-ναι. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Ούτε είναι για τέτοια ζητήματα. Εμείς εκεί είχαμε μείζονα διαφωνία για πολύ σοβαρά θέματα. Δεν ήταν για θέματα εμφανίσεώς μας, ούτε για θέματα του λόγου μας, ο οποίος πάντοτε έβγαινε μέσα από το περίσσευμα της καρδιάς μας και πάντοτε μέσα στα πλαίσια της παράδοσής μας.

Δεν τα ξεπεράσαμε ποτέ αυτά τα πλαίσια. Μακάρι όλοι οι ιερείς μας να μπορούσαν να πλησιάσουν την νεολαία, βγάζοντας από τη μέση αυτά τα εμπόδια που μέχρι σήμερα υπήρχαν, έχεις αλογοουρά, δεν σε δέχομαι. Εχεις στο αυτί σου σκουλαρίκι, δεν σε δέχομαι. Φοράς μπλου-τζιν κομμένο με το ψαλίδι από κάτω και με κρόσσια, δεν σε δέχομαι.

Αυτά τα κομφορμιστικά ας το πούμε έτσι, νομίζω ότι δεν έχουν σχέση μέσα στην Εκκλησία. Οταν στα χρόνια του ο Κύριός μας Ιησούς Χριστός επήγαινε με τους τελώνες, επήγαινε με τους περιθωριακούς της εποχής του, για να σώσει αυτούς τους ανθρώπους, το ίδιο πρέπει να κάνουμε κι εμείς.

Και εν πάση περιπτώσει, ότι κάνουμε, πρέπει να το κάνουμε με ένα και μοναδικό κίνητρο. Το κίνητρο είναι η κατά Χριστό σωτηρία των ανθρώπων. Επομένως, να πάμε εκεί όχι απλώς για να πάμε, ούτε για να μας δουν τα κανάλια και να μας διαφημίσουν ότι πάμε.

Να πάμε γιατί έχουμε σκοπό μέσα μας να σώσουμε εν Χριστώ τις ψυχές των παιδιών. Και τα παιδιά σήμερα έχουν τέτοια ανάγκη, πολύ μεγάλη, έντονη ανάγκη να δουν ότι κάπου μπορούν να ακουμπήσουν. Να δουν ότι κάπου μπορούν να στηριχθούν. Και χαίρομαι διαπιστώνοντας ότι αυτή τη στιγμή πολλά παιδιά, σε πολύ συντριπτικό ποσοστό, ακουμπάνε πάνω στην Εκκλησία μας.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σας ρωτήσω, μια που ο τόνος γίνεται λίγο πιο προσωπικός τώρα στην κουβέντα μας, αν υπάρχουν στιγμές που στο τέλος της ημέρας, όταν κάνετε τον απολογισμό της, αισθάνεστε ότι ίσως να ήταν λάθος η απόφασή σας να διεκδικήσετε τον αρχιεπισκοπικό θρόνο.

Και το ρωτώ, διότι έχω την εντύπωση ότι η αγάπη απ' τη μια, αλλά στην άλλη πλευρά του ζυγού υπάρχει η κριτική που δεχθήκατε τα τελευταία τρία χρόνια, ήταν πάρα πολύ έντονη, πάρα πολύ αιχμηρή και πολλές φορές έχω το αίσθημα ότι μπορεί και να σας πλήγωσε.

Ή ότι εν πάση περιπτώσει αν δεν μας το δείξατε όπως λέει ο λαός μας, η ψυχή σας το ξέρει, όταν ας πούμε διαβάζω να σας κάνουν κριτική μέχρι και για τα άμφια που φοράτε. Γιατί τα άμφια είναι πλούσια, είναι χρυσοποίκιλτα, είναι δεν ξέρω τί. Γιατί οι πολύτιμοι λίθοι στα εμβλήματα κλπ κλπ.

Υπάρχει περίπτωση αυτά να μη σας πληγώνουν; Να μη σκέφτεστε δηλαδή κάποιες φορές ότι ίσως ήταν λάθος που βγήκατε μπροστά;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Θα ήταν ψέμα εάν σας έλεγα ότι παραμένω τελείως αδιάφορος, σε μια κριτική αρνητική η οποία όμως τις περισσότερες φορές δεν εκκινεί από κίνητρα εποικοδομητικά, διότι την εποικοδομητική κριτική και την επιδιώκω και με ευχαριστεί και πολλές φορές με επηρεάζει τόσο πολύ στην λήψη αποφάσεων, ώστε δεν είναι λίγες οι φορές που έχω εγκαταλείψει τη δική μου γνώμη και έχω ασπαστεί τη γνώμη είτε κάποιου συνεργάτη μου, είτε κάποιου φίλου ή και κάποιου αγνώστου μου, ο οποίος διατυπώνει εποικοδομητική πάντοτε κριτική.

Εκείνο που με πληγώνει, είναι η άδικη κριτική, η κριτική η οποία γίνεται για την κριτική ή εκείνη η οποία στηρίζεται σε στοιχεία τα οποία δεν είναι αληθή. Αυτό με πληγώνει.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ θυμάμαι σελίδα περιοδικού ή εφημερίδας, δεν το έχω πρόχειρο, όπου περίπου αποτιμούσε την αξία των αμφίων.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Τα είδα κι εγώ αυτά. Είναι φανταστικά. Αυτά είναι πράγματα τα οποία δεν ανταποκρίνονται προς την αλήθεια και γι' αυτό το λόγο μερικές φορές έχουμε βαρεθεί και δεν τα διαψεύδουμε.

Δηλαδή αν αυτά τα οποία φορούσαμε ήταν από πολυτίμους λίθους, θα έπρεπε να ήταν αξίας σαν κι αυτή την οποία οι άνθρωποι υπολογίζουν στα δημοσιεύματα αυτά. Αλλά αν σας πω ότι πολλά απ' αυτά είναι γυαλιά, είναι χωρίς καμία αξία, απλώς λαμπυρίζουν, χωρίς όμως να είναι αυτά τα οποία οι άλλοι υπολογίζουν.

Ή η ράβδος την οποία κρατούμε στα χέρια μας και είναι επίχρυση, μερικοί νομίζουν ότι είναι χρυσή. Από μέσα είναι σίδηρο, το οποίο είναι απλώς επενδεδυμένο με το επίχρυσο αυτό το οποίο το συναντάει κανείς ακόμα-ακόμα και στους πολυελαίους ή στα μπρούντζινα αντικείμενα.

Θέλω να πω ότι γίνεται μία κριτική χωρίς βάσανο, χωρίς αξιοπιστία. Και αυτό βέβαια μας πειράζει ή μας ενοχλεί. Βέβαια δεν φτάνω στο σημείο να πω ότι ξέρεις, μετανιώνω γιατί είμαι σ' αυτή τη θέση. Αντιθέτως εγώ πιστεύω ότι η εκλογή και ενός απλού ιερέως, πολλώ μάλλον ενός αρχιερέως και ακόμα περισσότερο ενός Αρχιεπισκόπου, είναι υπόθεση του Θεού.

Είναι υπόθεση της Θείας Χάριτος. Από εκεί ξεκινάμε. Επομένως, εμένα με έχει τοποθετήσει εδώ δια της ψήφου της ιεραρχίας η Χάρις του Θεού, όπως το λέμε στα μυστήρια της χειροτονίας, η Θεία Χάρις, τα ασθενή θεραπεύουσα και τα ελλείποντα αναπληρούσα, σε αναγορεύει και σε προχειρίζεται έτσι κι αλλιώς.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν η κριτική αυτή που κάποιες φορές σας πληγώνει έχει αυτές τις μορφές που τις ξεπερνάμε εύκολα και χωρίς πολύ συζήτηση, σαν αυτή που είπα πριν, έχει όμως και άλλες πλευρές που μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα. Παράδειγμα, σχέση Αρχιεπισκοπής-Πατριαρχείου.

Κατηγορηθήκατε και κατηγορηθήκατε με επώνυμη αρθρογραφία πρώτον ότι στην πίσω πλευρά του μυαλού σας υπάρχει το να γίνει κάποια στιγμή η Ελλαδική Εκκλησία Πατριαρχείο.

Δεύτερον, υπήρξε αρθρογραφία από ένα-δυο ιεράρχες -δεν θα αναφέρω τα ονόματα τους γιατί το θέμα δεν είναι προσωπικό- όπου περίπου σας κατηγόρησαν για Βατικανοποίηση της Ελλαδικής Εκκλησίας. Οτι έχει στο μυαλό του να γίνει ένα σύμβολο και κοσμικής εξουσίας, ένα είδος Πάπα δηλαδή, της Ελλαδικής Εκκλησίας.

Τι λέτε; Πως τα αντιμετωπίζετε αυτά;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Θα ήτο κοινός τόπος να πω ότι τα διαψεύδω. Ομως πρέπει να σας εξηγήσω ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα. Πρώτον, εγώ ποτέ δεν είπα ότι επιδιώκω η Εκκλησία της Ελλάδος να γίνει Πατριαρχείο. Αυτό το είδα και εγώ να αναγράφεται στις εφημερίδες και είπα μάλιστα χαριτολογών "διαβάζοντας τις εφημερίδες μαθαίνω τι σκέπτομαι".

Διότι όπως είπατε και εσείς, αυτοί που το γράψανε μου το καταλογίζουν ως μία υστερόβουλη ας το πούμε σκέψη, την οποία έχω στο μυαλό μου, αλλά δεν την έχω διατυπώσει. Κάνουν τις προφήτες; Καταλαβαίνετε. Επομένως αυτό δεν είναι ακριβές. Ούτε ποτέ το έχω σκεφτεί, ούτε ποτέ το έχω πει, ούτε έχω διατυπώσει τέτοια αξίωση. Ποτέ ποτέ.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να επιμείνω εγώ ο δυσπιστών δημοσιογράφος. Ούτε πρόκειται να διατυπώσετε;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και δεν πρόκειται να διατυπώσω. Αλλωστε αυτά είναι θέματα τα οποία δεν εξαρτώνται από την μόνη άποψη ή τη γνώμη του Αρχιεπισκόπου. Το σύστημα μας εδώ διοικήσεως της Εκκλησίας είναι συνοδικό, είναι δημοκρατικό εν αντιθέσει με το Βατικανό.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και γι' αυτό σας έχουν κατηγορήσει. Υπάρχουν δύο ιεράρχες, οι οποίοι με δηλώσεις τους είπαν ότι η συνοδικότητα της Εκκλησίας δεν λειτουργεί.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Λυπάμαι γι' αυτούς τους ιεράρχες, οι οποίοι μάλιστα χρημάτισαν και μέλη της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου κατά την περίοδο που είμαι εγώ Αρχιεπίσκοπος.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι ο Ζακύνθου και ο Θηβών.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ο Περιστερίου.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Περιστερίου σωστά. Και ο Θηβών έχει κάνει μια τέτοια δήλωση.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οι δύο πρώτοι έχουν χρηματίσει μέλη της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου υπό την Προεδρία μου. Τους προκαλώ λοιπόν, επειδή με έζησαν ο καθένας από ένα χρόνο, όση είναι η θητεία του μέσα στην Διαρκή Ιερά Σύνοδο, να πούνε πότε εγώ παραμέλησα ή υποτίμησα τον συνοδικό θεσμό.

Αντιθέτως, τα πάντα μέσα στην Εκκλησία μας ρυθμίζονται συνοδικώς, δηλαδή από την Ιερά Σύνοδο. Και εγώ είμαι πιστός τηρητής αυτής της αρχής. Αλλο το ότι ο κάθε Αρχιεπίσκοπος ως Πρόεδρος της Ιεράς Συνόδου είναι πολύ φυσικό να έχει μια ιδιάζουσα θέση μέσα στον σύλλογο των άλλων Επισκόπων και η γνώμη του να έχει μια βαρύτητα.

Αυτό δεν το αποκρούω, ούτε το αρνούμαι. Αλλά δεν είναι κάτι το οποίο συμβαίνει μόνο με μένα, με όλους τους Προέδρους των Συνόδων συμβαίνει. Οπως το ίδιο συμβαίνει με τους Προέδρους των συλλογικών οργάνων, οι οποίοι έχουν και μια αυξημένη ευθύνη απέναντι των συλλογικών οργάνων.

Αλλά το να κατηγορούμαι ότι θέλω να Βατικανοποιήσω τρόπον τινά την Εκκλησία, είναι πολύ χοντρή ας το πούμε κατηγορία. Η οποία δεν μπορεί να βρει σε μένα έδαφος για να στερεωθεί, επειδή είμαι θιασώτης, όπως άλλωστε είναι αυτονόητο αυτό, του συνοδικού συστήματος και του συνοδικού θεσμού.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και η σχέση με το Φανάρι, η σχέση με το Πατριαρχείο; Θυμούμαι την παλαιότερη επιστολή που είχε δημιουργήσει θόρυβο και προβλήματα στις σχέσεις του Φαναρίου με την Αθήνα, την επιστολή με την οποία ο Πατριάρχης ουσιαστικά έλεγε ότι ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος δεν έχει πρωτεία. Είναι ο Πρόεδρος ενός συλλογικού οργάνου, είναι ο Πρόεδρος της Συνόδου.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Εχει δίκιο σ' αυτό που λέει ο Πατριάρχης.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά για να το πει αυτό μήπως είχε δημιουργηθεί η αίσθηση τότε ότι εσείς κατά κάποιον τρόπο προσπαθείτε να αποκτήσετε αυτά τα πρωτεία;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Αυτό που ισχύει μέχρι σήμερα από το 1850 μέχρι τώρα, δηλαδή επί 150 χρόνια, είναι ότι ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος είναι Πρόεδρος της Ιεράς Συνόδου και ότι την Εκκλησία ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν είναι και Πάσης Ελλάδος γιατί λείπει η Κρήτη και τα Δωδεκάνησα που υπάγονται απευθείας στο Πατριαρχείο.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και εκεί υπάρχει ένα ζήτημα και θέλω να ρωτήσω γι' αυτό.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ευχαρίστως. Το σύστημα λοιπόν που επικρατεί μέσα στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας, όπως αυτό προκύπτει από τον τόμο της αυτοκεφαλίας που βγήκε το 1850, είναι ότι οι Μητροπολίτες του κλίματος της Εκκλησίας της Ελλάδος όταν λειτουργούν μνημονεύουν την Ιερά Σύνοδο και όχι τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών στη Θεία Λειτουργία.

Αυτό είναι μία μοναδική εξαίρεση σε όλες τις αυτοκέφαλες Εκκλησίες του κόσμου, που υπάρχουν, τις Ορθόδοξες. Παντού όπου πάτε, μέχρι και πέρσι που η Τσεχία και Σλοβακία έγινε αυτοκέφαλος Εκκλησία, ο τόμος του δικού της αυτοκεφάλου υπογεγραμμένος από τον Πατριάρχη προβλέπει ότι οι Μητροπολίτες της Τσεχίας και Σλοβακίας μνημονεύουν τον Αρχιεπίσκοπο τους.

Παντού γίνεται αυτό εκτός από την Εκκλησία της Ελλάδος. Το θέμα αυτό της διορθώσεως δηλαδή αυτής της αταξίας ας το πούμε έτσι, δεν ετέθη από μένα. Ετέθη από τρεις σεβάσμιους Γέροντες, Ιεράρχες της Εκκλησίας μας. Οι οποίοι είπαν ότι δεν είναι σωστό μόνο στην Εκκλησία της Ελλάδος να υπάρχει αυτή η εξαίρεση. Για ποιον λόγο;

Από το άλλο μέρος ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών αναγνωρίζεται από όλους τους άλλους προκαθημένους των Εκκλησιών, ως ο προκαθήμενος, ο πρώτος δηλαδή, της Εκκλησίας της Ελλάδος. Γι' αυτό υπάρχουν τα λεγόμενα δίπτυχα. Δίπτυχα είναι η μνημόνευση όλων των προκαθημένων. Από τον Οικουμενικό Πατριάρχη πρώτον, τον Πατριάρχη Αλεξανδρείας, Αντιοχείας, Ιεροσολύμων, Ρωσίας, τον έναν, τον άλλον, Ελλάδος Χριστόδουλος.

Ολοι με αναγνωρίζουν ως πρώτον αυτής της Εκκλησίας, ο τόμος όμως του αυτοκεφάλου προβλέπει ότι οι Μητροπολίτες της Ελλάδος δεν με μνημονεύουν, δεν μνημόνευαν κανέναν Αρχιεπίσκοπο, μνημονεύουν της Ιεράς Συνόδου.

Το θέμα λοιπόν ετέθη από τρεις Γέροντες Μητροπολίτες σε μένα. Και εγώ το ήκουσα και έπρεπε να το φέρω στην Ιερά Σύνοδο της Ιεραρχίας, να πάρει απόφαση διορθώσεως και εν συνεχεία την απόφαση αυτή να την στείλει στην Ιερά Σύνοδο του Πατριαρχείου μας προκειμένου εκείνη να διορθώσει τον τόμο, τον οποίο είχε βγάλει το 1850.

Εγώ μάλιστα, για να αποφύγω την κατηγορία, ότι το θέμα είναι εγωιστικό και λέω γιατί να μην μνημονεύομαι εγώ, έσπευσα να δηλώσω ότι εάν καθιερωθεί να μνημονεύεται ο Αρχιεπίσκοπος, εγώ δεν θέλω επί των ημερών μου να ισχύσει για μένα.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να ισχύσει από τον επόμενο.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Να ισχύσει για τον διάδοχο μου. Είναι όμως κανονικής τάξεως. Δεν μπορεί η Εκκλησία της Ελλάδος, η οποία έχει 10 εκατ. πιστούς -είναι η πιο θεολογικώς κατηρτισμένη και οργανωμένη Εκκλησία- με ένα έργο κοινωνικό, εφάμιλλο του οποίου δεν το βρίσκεις πουθενά αλλού, με έναν κλήρο ο οποίος είναι μορφωμένος κ.λ.π., δεν μπορεί αυτή η Εκκλησία να θεωρείται αυτοκέφαλη Εκκλησία δευτέρας κατηγορίας.

Και κανένας δεν έπρεπε να ανέχεται να υπάρχει αυτό το πράγμα. Αλλά πολλές φορές δυστυχώς υπεισέρχονται τα προσωπικά. Επαναλαμβάνω όμως, ακριβώς για να αποφύγω αυτό εγώ εδήλωσα ότι δεν ενδιαφέρομαι για τον εαυτό μου, ενδιαφέρομαι για την αποκατάσταση της κανονικής, όπως λέγεται, τάξεως, που ισχύει για όλες τις Εκκλησίες.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Μακαριώτατο Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και Πάσης Ελλάδος κ.Χριστόδουλο και μιλούσαμε για το Πατριαρχείο Μακαριώτατε και ρωτούσα, αν υιοθετούμε αυτό το περί "Μητριάς Εκκλησίας" που είπε ο Σεβασμιώτατος Πειραιώς Καλλίνικος κάποια στιγμή και το οποίο έχει το περιεχόμενο κατ' ουσίαν, ότι είναι μια Εκκλησία χωρίς ποίμνιο η οποία προΐσταται μιας Εκκλησίας που έχει ποίμνιον.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχήν δεν προΐσταται το Πατριαρχείο της ιδικής μας Εκκλησίας. Είμαστε και οι δύο Εκκλησίες ισότιμες.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχει πνευματικά πρωτεία να το πω έτσι.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι, τα πρωτεία τα έχει. Δεύτερον, ούτε είναι αληθές ότι το Πατριαρχείο δεν έχει ποίμνιον. Μπορεί να μην έχει ποίμνιο στην Τουρκία, αλλά όπως ξέρετε στο Πατριαρχείο υπάγονται οι Ορθόδοξες Εκκλησίες, οι Ελληνικές Εκκλησίες της διασποράς, δηλαδή Ευρώπης, Αμερικής, Αυστραλίας και της Ασίας ακόμα, που είναι Εκκλησίες που συντίθενται από Ελληνες οι οποίοι ζουν μακριά από την Μητροπολιτική Ελλάδα.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξενιτεμένους Ελληνες.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Τα ξενιτεμένα παιδιά της Ελλάδος, δηλαδή αυτοί ήσαν παιδιά της Εκκλησίας της Ελλάδος και από τη στιγμή που έφυγαν από εμάς έξω υπάγονται πλέον εκκλησιαστικώς στο Οικουμενικό Πατριαρχείο.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με Δωδεκάνησα και Κρήτη, τι γίνεται εκεί;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Τα Δωδεκάνησα είναι το τελευταίο μέρος της Ελληνικής Επικρατείας που απελευθερώθηκε και εδόθηκε το 1947, όπως ξέρετε, στην Ελλάδα. Τότε για λόγους -ας το πούμε- υποστηρίξεως τρόπον τινά του Πατριαρχείου η Εκκλησία της Ελλάδος δεν είχε αντίρρηση να παραμείνουν αυτά υπό την πνευματική και εκκλησιαστική δικαιοδοσία του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Και το λέγω αυτό, διότι από της 4ης ακόμα Οικουμενικής Συνόδου και εν συνεχεία επί Μεγάλους Πατριάρχου Φωτίου διατυπώθηκε η εκκλησιολογική αρχή, ότι τα εκκλησιαστικά είωθα της πολιτικής συμμεταβάλλεσθε, που σημαίνει, ότι όταν μία γεωγραφική περιοχή αποκτήσει κρατική υπόσταση, τότε αυτή η γεωγραφική περιοχή δικαιούται να λάβει το Αυτοκέφαλο και να γίνει Αυτοκέφαλος Εκκλησία.

Παράλληλα προς την αρχήν αυτήν και εν συνεπείαν προς την αρχήν αυτήν και κάθε άλλο μέρος, μιλώ τώρα για την Ελλάδα περισσότερο. Είδατε η Ελλάδα πριν από το 1830 ανήκε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, άρα ανήκε και στην Εκκλησιαστική δικαιοδοσία του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Οταν απελευθερώθηκε το πρώτο μέρος, το πρώτο τμήμα της Ελλάδος τότε, το 1830 ιδρύθη το Βασίλειον της Ελλάδος, τότε βεβαίως επεδιώχθη αρχικά κατά τρόπον πραξικοπηματικόν και στη συνέχεια κανονικόν η ανύψωση αυτής της Εκκλησίας σε Αυτοκέφαλη, δηλαδή σε ανεξάρτητη πλέον από την Μητέρα Εκκλησία στην οποία μέχρι τότε ανήκε.

Αργότερα, σιγά - σιγά απελευθερωνόταν ένας προς ένα τα τμήματα τα άλλα, τα υπόδουλα. Εγινε το ίδιο με τη Θεσσαλία, με την Ηπειρο κλπ.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σήμερα Μακαριώτατε, πιστεύετε, ότι θα έπρεπε η Δωδεκάνησος να βρεθεί μαζί με την Ελλαδική Εκκλησία;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν έχουμε θέσει τέτοιο πρόβλημα, ούτε έχουμε τέτοια διάθεση. Αλλοι το θέτουν, λέγοντας, ότι έτσι υπάρχει διαίρεση και κατάτμησης μέσα στο ίδιο κράτος και στην ίδια επικράτεια να υπάρχουν δύο εκκλησιαστικές δικαιοδοσίες.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ίδιο ισχύει και για την Κρήτη, η οποία είναι Αρχιεπισκοπή ...

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Είναι ημιαυτόνομος Εκκλησία, η οποία έχει δική της βέβαια Σύνοδο που διοικεί την Εκκλησία, αλλά σε κάποια περίπτωση ιδίως όταν πρόκειται να εκλεγεί ο Αρχιεπίσκοπος Κρήτης, εκεί απαιτείται η σύμπραξης του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως εκεί υπάρχει πράγματι ένα θέμα σε σχέση μ' αυτές τις δύο γεωγραφικές περιοχές.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Είναι θέμα το οποίο το βλέπουμε κάθε φορά να έρχεται στην επικαιρότητα. Εμείς δεν το έχουμε θέσει αυτό το θέμα εκ λόγων σεβασμού προς το Πατριαρχείο.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ερχομαι σε ζητήματα που αφορούν την ευρωπαϊκή φυσιογνωμία της Εκκλησίας. Και θα ξεκινήσω πάλι με ένα θέμα που λέγεται, ότι είναι θέμα τριβής με το Πατριαρχείο, το Γραφείο στις Βρυξέλλες.

Λέγουν δηλαδή, ότι γι' αυτό το Γραφείο δεν ζητήθηκε η σύμφωνη γνώμη του Πατριαρχείου και ότι εν πάση περιπτώσει ως έχουσα τα πρωτεία η Εκκλησία της Κωνσταντινουπόλεως θα έπρεπε αυτή να έχει ένα Γραφείο εκεί που να εκπροσωπεί συνολικά την Ορθοδοξία. Τι λέτε γι' αυτό;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Δεν είναι αληθές, ότι το δικό μας Γραφείο στις Βρυξέλλες ιδρύθηκε χωρίς τη συγκατάθεση του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Αυτό το θέμα απετέλεσε αντικείμενο συζητήσεων κατά μήνα Ιούνιον και Σεπτέμβριον του 1998 έτους της εκλογής μου, όπου εκεί συνεζητήσαμε τα θέματα και συμφωνήσαμε στο ότι η Εκκλησία της Ελλάδος έχει το δικαίωμα να ιδρύσει δικό της Γραφείο παρά τη Ευρωπαϊκή Ενώση και να συνεργάζεται με το εκεί Γραφείο του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Αυτό, λοιπόν, είναι λελυμένο το ζήτημα και δεν χρειάζεται νομίζω να πολυπραγμωνίσουμε επί του θέματος αυτού.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέγεται επίσης, ότι καλό το γραφείο στις Βρυξέλλες, αλλά η Εκκλησία δεν έχει και πολύ ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Σας είπα και πριν, τα περί ευρωλιγούρηδων κλπ. κλπ.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Αντιθέτως θα έλεγα, ότι εγώ επεδίωξα ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ότι με τις τοποθετήσεις σας για την παγκοσμιοποίηση κατά κάποιο τρόπο θυμίζετε, σας λέω τώρα μια ακραία κριτική, αλλά νομίζω ότι αυτή θα ερεθίσει καλύτερα για να έχω την απάντησή σας, θυμίζει εκείνη την άποψη, θυμάστε τον Μαρούδα που ήταν υπουργός Τύπου των Κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και όταν του είπαν, κάτι πρέπει να κάνετε, να καταργήσετε το κρατικό μονοπώλιο στην τηλεόραση, είπε περίπου ότι οι δορυφόροι δεν πρόκειται να περάσουν πάνω από την Ελλάδα. Δηλαδή έδειχνε να μην δέχεται την πρόοδο, να μην δέχεται ότι αλλάζουν τα πράγματα στον τηλεοπτικό χάρτη.

Μήπως τα όσα λέτε για την παγκοσμιοποίηση ...

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Τα όσα λέω για την παγκοσμιοποίηση ευρίσκονται σε πλήρη συνταύτιση με τις αντίστοιχες απόψεις των ευρωπαϊκών χωρών. Ξέρετε, ότι όταν λέμε παγκοσμιοποίηση, εννοούμε όχι απλώς συνένωση των αγορών, γιατί η παγκοσμιοποίηση ως όρος και ως έννοια ξεκίνησε από τον οικονομικό χώρο, να γίνει συνένωσης των αγορών για να μπορεί έτσι να αναπτυχθεί καλύτερα η οικονομία.

Στο τέλος όμως κατήντησε η παγκοσμιοποίηση να αναμιγνύεται και σε θέματα πολιτισμού και πνευματικότητος των λαών, με αποτέλεσμα να λέγεται ότι με την παγκοσμιοποίηση έχει τεθεί σε κίνηση ένας μηχανισμός οδοστρωτήρων οι οποίοι περνάνε πάνω από τις ευρωπαϊκές χώρες κυρίως ισοπεδώνουν ό,τι βρίσκουν μπροστά τους, διότι θέλουν να επικρατήσει ένα μοντέλο και ένας τρόπος ζωής.

Αυτό σημαίνει, ότι θα πρέπει να απωθηθούν εις το περιθώριο οι τοπικές παραδόσεις, οι τοπικές ιστορίες, διότι τάχα αυτές αποτελούν εμπόδιο στη συνένωση και στη συνεργασία των λαών.

Εμείς εδώ αγωνιζόμεθα ως Εκκλησία να πείσουμε, ότι κάτι τέτοιο είναι εις βάρος μας, ότι δηλαδή αυτός ο λαός που κατοικεί αυτή τη χώρα έχει μια ιστορία σημαντική, έχει μια παράδοση πλούσια και ότι εάν στερηθεί από αυτά, δεν έχει τίποτε άλλο για να στηριχθεί και να παραμείνει χωρίς να αφομοιωθεί, χωρίς να χάσει την ιδιοπροσωπεία του, την ταυτότητά του.

Κατά σύμπτωση κ.Χατζηνικολάου ...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως είναι κινδυνολογία αυτά Μακαριώτατε;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Αυτά που λέω, θα απαντήσω τώρα, τα λένε όλες οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης, διότι η παγκοσμιοποίηση αν θέλουμε να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, είναι εξαμερικανοποίηση. Δηλαδή επιβολή ενός μοντέλου τρόπου ζωής που ισχύει στην Αμερική, σε όλο τον κόσμο και ιδιαίτερα στην Ευρώπη. Οι Ευρωπαίοι ηγέτες ανθίστανται και λένε "όχι". Ο κ.Πρόντι πριν από 2 εβδομάδες έκανε δηλώσεις και είπε ότι "η Ευρωπαϊκή Ενωση δεν επιδιώκει τη στέρηση των λαών από τις ιδιοπροσωπίες τους, από τις ταυτότητές τους, από την ιστορία τους και από τις παραδόσεις τους".

Επομένως συμπλέουμε κατά κάποιο τρόπο. Δεν συμπλέουμε με αυτούς οι οποίοι έχουν ξενοδουλεία, που είναι άνθρωποι οι οποίοι δεν πιστεύουν στις αξίες της Ελλάδας. Δεν πιστεύουν ότι αυτός ο λαός έχει ιστορία, έχει παράδοση, έχει πλούσια υπόβαθρα πάνω στα οποία μπορεί κάλλιστα να στηριχθεί και να επιδιώξει την ανεξαρτησία του και την επιτυχία του στη ζωή.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπατε Πρόντι και θυμήθηκα την υπόθεση με την επίσκεψη του Πάπα στην Ελλάδα και θέλω να ρωτήσω τι γίνεται με αυτό. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ως Αρχηγό Κράτους, δηλαδή ως Αρχηγό του Κράτους του Βατικανού, τον προσεκάλεσε στην Αθήνα.

Το ερώτημά μου είναι αν αποδέχτηκε ο Πάπας αυτή την πρόσκληση, ή αν αντιθέτως η επιθυμία του είναι να προσκληθεί ως θρησκευτικός ηγέτης και η επίσκεψή του να γίνει με αυτή την ιδιότητα, που είναι και η βασική του ιδιότητα.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι ο Πάπας εξ όσων ξέρω εγκύρως, δεν ζητεί να προσκληθεί από την Εκκλησία της Ελλάδας.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είστε αντίθετοι με την επίσκεψή του;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Οχι κάθε άλλο. Θα σας υπενθυμίσω την απόφαση της Ιεράς Συνόδου κατά μήνα Δεκέμβριο του παρελθόντος έτους και κάναμε και σχετική ανακοίνωση ότι ο Πάπας είναι ελεύθερος, ως Ευρωπαίος πολίτης, να επισκεφθεί την Ελλάδα όπως επισκέπτεται όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και παντού στον κόσμο, εφόσον θα έχει την πρόσκληση της αρμοδίας Κυβερνήσεως.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ως θρησκευτικός αρχηγός;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ο Πάπας έρχεται ως Αρχηγός Κράτους εις την Ελλάδα. Και γι' αυτό τον λόγο πρέπει να σας πω, ότι οι συνεννοήσεις που γίνονται μεταξύ εκείνου και ημών, γίνονται μέσω του Νούντσιου που έχει εδώ στην Αθήνα.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που είναι ο πρεσβευτής κατά κάποιο τρόπο.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Είναι ο διπλωματικός εκπρόσωπος του Πάπα στην Ελλάδα. Γιατί δεν μιλάει η Καθολική Εκκλησία δια μέσου της εδώ Καθολικής Εκκλησίας, αλλά χρησιμοποιεί τον Νούντσιο. Σημαίνει ότι γι' αυτήν πρωτεύουσα και πρωταρχική σχέση έχει η ιδιότις του Πάπα ως Αρχηγού Κράτους. Εμείς επομένως κατά βάση δεν ερωτόμεθα ούτε έχουμε και λόγο επί της υποθέσεως αυτής, ούτε και μπορούμε να αποτρέψουμε ή να εμποδίσουμε πολύ περισσότερο, την επίσκεψη του Πάπα.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς, αν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας -υποθετικό το ερώτημα, αλλά για να καταλάβω το κλίμα των σχέσεων των δύο Εκκλησιών- δεν είχε απευθύνει την πρόσκληση και ερχόταν το μήνυμα από το Βατικανό ότι επιθυμεί να επισκεφθεί την Ελλάδα, την Πνύκα, τη γνωρίζετε τη συζήτηση που γίνεται, θα απευθύνατε πρόσκληση στον Πάπα, ως θρησκευτικό ηγέτη να έρθει ή όχι;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να σας απαντήσω. Είναι θέμα της Συνόδου. Ούτε και θέλω να προκαταλάβω, για να μην με κατηγορήσετε ότι θέλω να κάνω Βατικανό την Εκκλησία της Ελλάδος.

Εγώ πείθομαι σε αυτά τα οποία θα πει κάθε φορά η Ιερά Σύνοδος.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως τώρα θα σας πιέσω. Και θα σας πιέσω επικαλούμενος τη δική σας προηγούμενη τοποθέτηση, ότι η Εκκλησία πρέπει να έχει άποψη για όλα.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ναι.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχετε άποψη ακόμη και για το DNA και για την παγκοσμιοποίηση κλπ.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Η Εκκλησία.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ενα θέμα που είναι καθ' αυτό θρησκευτικό θέμα, εσείς προσωπικά δεν έχετε άποψη ως Αρχιεπίσκοπος; Τι θα εισηγηθείτε στη Σύνοδο;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Μου ζητάτε την άποψη της Εκκλησίας, αν ζητάτε την προσωπική μου είναι άλλο θέμα.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ήθελα την προσωπική σας άποψη.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Από εκεί και πέρα όμως δεν μπορώ να προκαταλάβω την απόφαση της Συνόδου και κατά κάποιο τρόπο να κατηγορηθώ ότι είπα κάτι, με το οποίο ενδεχομένως δεν συμφωνεί η πλειοψηφία της Ιεραρχίας.

Αλλά εκείνο που έχει σημασία -για να επανέλθουμε στο ρεαλισμό- είναι ότι ο Πάπας έχει ήδη δεχτεί πρόσκληση της ελληνικής Πολιτείας δια στόματος του κ.Προέδρου της Δημοκρατίας.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ότι εσείς δεν θέλετε να μου πείτε τη γνώμη σας γι' αυτό.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να προκαταλάβω τα πνεύματα και να κατηγορηθώ ότι είπα μια γνώμη που επηρεάζει κι έχει μια βαρύτητα, πριν αποφανθεί η Ιερά Σύνοδος. Και όταν ερωτηθεί, θα αποφανθεί.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν επιμένω, είναι προφανές ότι έχετε το δικαίωμα να επιλέξετε που θα μου απαντήσετε και που όχι.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γυρίζω σελίδα και έρχομαι σε θέματα που αφορούν την εικόνα της Εκκλησίας. Λένε την ίδια στιγμή που σε θέματα επικοινωνίας ο Αρχιεπίσκοπος είναι μοντέρνος, είναι σημερινός, είναι μέσα στα πράγματα, που εκμεταλλεύεται σωστά τις δυνατότητες της τηλεόρασης, του ραδιοφώνου, του Τύπου για να περάσει τα μηνύματα της Εκκλησίας, την ίδια στιγμή σε πολλά θέματα η Εκκλησία μας μένει αγκυλωμένη σε παραδόσεις που της δίνουν ένα πολύ συντηρητικό πρόσωπο.

Και έρχομαι να σας θέσω τα θέματα: Ενα θέμα το ράσο. Λένε ότι οι εικόνα των ιερέων μας δεν είναι μοντέρνα, δεν είναι σημερινή. Τι λέτε; Είστε ανοιχτός σε κατάργηση του ράσου;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχήν για την Εκκλησία μας η παράδοση δεν είναι ένα στατικό μέγεθος. Δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να το απεμπολήσει για να γίνει σύγχρονη.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα έρθω και σε πιο ουσιαστικά στις προγαμιαίες σχέσεις ας πούμε.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Αντιθέτως η Εκκλησία μας πιστεύει ότι η παράδοση είναι δυναμικό μέγεθος και επομένως στηριζόμενη στη παράδοση, μπορεί να κάνει βήματα εκσυγχρονιστικά. Ερωτήθηκα για το θέμα του ράσου και είπα ότι είμαστε ανοιχτοί σ' ένα διάλογο με τους ανθρώπους που ενδιαφέρονται να πουν τη γνώμη τους και να πούμε κι εμείς τη δική μας.

Αυτό, δεν προδικάζει κατά κάποιο τρόπο την απόφαση την οποία θα πάρει η Σύνοδος. Αλλά το να αφήσουμε τους ανθρώπους που είναι υπέρ της καταργήσεως του ράσου να πουν την άποψή τους, δεν είναι κακό. Αντιθέτως είναι μέσα στην παράδοσή μας. Υπάρχει ελευθερία μέσα στην Εκκλησία να πει ο καθένας τη γνώμη του και από εκεί και πέρα τα αρμόδια όργανα θα αποφασίσουν.

Γι' αυτό και το προσεχή Σεπτέμβριο έχουμε προγραμματίσει μια ημερίδα πάνω στο θέμα αυτό και νομίζω ότι θα μας δοθεί η δυνατότητα και να ακούσουμε και να πούμε.

Τώρα να σας πω και κάτι κ.Χατζηνικολάου; Πριν τρεις μέρες μια εφημερίδα, "ΤΟ ΒΗΜΑ" χαρακτηριστικά που κάθε μέρα στην τελευταία σελίδα κάνει μια πρόχειρη δημοσκόπηση μ' ένα ερώτημα σε 6 τυχαίους ανθρώπους, είχε προχθές το ερώτημα: "θέλετε οι κληρικοί να βγάλουν το ράσο;". Και οι 6 ερωτηθέντες που ήταν άνδρες, γυναίκες, επιχειρηματίες, δικηγόροι, αρχιτέκτονες είπαν "όχι".

Αυτό για μας, έχει πολύ μεγάλη σημασία. Γιατί δεν μπορούμε και δεν πρέπει να κάνουμε τίποτε, εάν δεν είμαστε βέβαιοι ότι το θέλει ο λαός. Εάν ο λαός το θέλει και είναι σύμφωνο με την παράδοσή μας, θα το κάνουμε αυτό.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό ετοιμαζόμουν να σας ρωτήσω. Εάν μπορείτε να φανταστείτε τον παπά σε μια μικρή κοινωνία, σε μια τοπική κοινωνία να κυκλοφορεί με το μπλου τζην και με το πουκάμισο.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Νομίζω όχι. Δεν το σηκώνει η κοινωνία μας και η εποχή μας εδώ στην Ελλάδα. Μπορεί έξω να υπάρχουν άλλες αντιλήψεις, όμως η εδώ κοινωνία μας θέλει το παπά έτσι όπως είναι.

Βέβαια εγώ είμαι τεταγμένος υπέρ μιας κάποιας καλύτερης διαρρύθμισης του ράσου. Αντί να είναι έτσι όπως είναι το δικό μου με αυτό το φαρδομάνικο, όπως το βλέπετε, μπορεί να είναι μέχρι εδώ, να είναι στενότερο δηλαδή, για να είναι και πρακτικότερο. Αυτό σε τίποτε δεν βλάπτει ούτε την παράδοση. Αντιθέτως δίνει στον άνθρωπο που φορά τα ράσα μια άλλη αίσθηση, και άνεση κινήσεων.

Δεν θα εκοσμικεύσουμε τον κλήρο μας, δεν πρέπει να τον εκοσμικεύσουμε, γιατί ο κλήρος θα χάσει. Επιπλέον πρέπει να σας πω ότι όταν λέμε κλήρο, πρέπει να εννοούμε και τους μοναχούς που είναι στα Μοναστήρια και τους παπάδες που είναι στις πόλεις.

Τώρα, οι μοναχοί είναι αυτοί οι οποίοι πρώτοι καθιέρωσαν για τον εαυτό τους τα ράσα. Από αυτούς δεν πρόκειται κανείς να έχει την αξίωση να τα βγάλουν. Οι παπάδες των πόλεων, εγώ δεν θα έλεγα ότι πρέπει να βγάλουν το ράσο. Η Σύνοδος βεβαίως θα αποφασίσει, όπως είπαμε προηγουμένως, αλλά δεν θα έπρεπε νομίζω να βγάλουν τα ράσα.

Η διαρρύθμιση που θα γίνει -αν γίνει, αν εγκριθεί δηλαδή- θα είναι πολύ καλό πράγμα, θα δώσει μια άνεση κινήσεων εις τους κληρικούς μας. Ιερέας Ελληνας, στην Ελλάδα που θα ενεφανίζετο με μπλου τζην, ή με παντελόνι, ή με σακάκι, ή με οτιδήποτε άλλο, έστω και ευπρεπές -για να μην πάμε στο μπλου τζην- νομίζω δεν θα γινόταν εύκολα αποδεκτός από το λαό μας. Και δεν θα πρέπει τώρα να δημιουργήσουμε προβλήματα διχασμών μέσα στο πλήρωμα της Εκκλησίας για τέτοια θέματα.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχουν και θέματα ουσίας όμως μακαριώτατε, όπως είναι το θέμα των προγαμιαίων σχέσεων. Λένε πολλοί ότι η Εκκλησία σε ορισμένα θέματα δείχνει αποκομμένη από την πραγματικότητα. Οι προγαμιαίες σχέσεις είναι μια πραγματικότητα στη σύγχρονη κοινωνία και η αίσθηση που υπάρχει, είναι ότι η Εκκλησία είναι αγκυλωμένη. Θα μου απαντήσετε, την ξέρω την απάντηση, γιατί την έχω δει σε πολλές συνεντεύξεις σας, ότι τα κείμενα των Αποστόλων είναι κείμενα δεσμευτικά για την Εκκλησία μας.

Ωστόσο έχω την αίσθηση ότι αυτό το πνεύμα ελευθερίας που είπατε ότι χαρακτηρίζει την παράδοση της Εκκλησίας μας, θα μπορούσε να την βοηθήσει να βρει τρόπους να αντιμετωπίσει την αλλαγή των κοινωνικών δεδομένων, την αλλαγή στην ουσία των ηθικών αρχών και αξιών, ανάλογα με την εποχή.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Την κατάσταση αυτή που υπαινίσσεστε, η Εκκλησία την αντιμετωπίζει με αγάπη προς τον «πταίοντα» άνθρωπο. Δηλαδή η Εκκλησία είναι ο χώρος της μετανοίας, ο χώρος όπου ο κάθε αμαρτωλός άνθρωπος και σ' αυτούς είμαστε όλοι, βρίσκει μια ανταπόκριση.

Θέλει να βρει ένα χάδι μητρικό από μέρους της Εκκλησίας. Είναι ο εις τους ληστάς περιπεσών άνθρωπος. Ληστές επί τη ευκαιρία εδώ, εννοούνται οι αμαρτίες. Οι αμαρτίες καταληστεύουν τον άνθρωπο και αυτή την περίοδο, αυτή την εποχή που ζούμε, έχουν γίνει πολλές τέτοιες ληστείες των ψυχών των ανθρώπων.

Οι άνθρωποι όμως αυτοί οι οποίοι πέφτουν εις τους ληστές, που τραυματίζονται και έχουν εμπειρίες πολύ αρνητικές για τον εαυτό τους, αυτοί οι άνθρωποι ξέρετε τί θέλουν από την Εκκλησία; Δεν θέλουν αμνήστευση της αμαρτίας τους. Θέλουν στήριξη στην προσπάθειά τους να ορθοποδήσουν.

Και η πείρα μας είναι, ότι οσάκις η Εκκλησία εγκατέλειψε το θεϊκό λόγο και έκαμε κατά κάποιο τρόπο βήματα να προσεγγίσει τους ανθρώπους δίνοντας άφεση αμαρτιών χωρίς να συντρέχουν οι προϋποθέσεις αυτής της αφέσεως των αμαρτιών, την οποία ούτως ή άλλως δίνει η Εκκλησία, χωρίς τις προϋποθέσεις, εκεί η Εκκλησία έχασε.

Οι άνθρωποι ζητούν από την Εκκλησία να τους λέει ποιο είναι το σωστό, άσχετα αν αυτοί απέχουν πολλοί από το σωστό και βλέπουν την μεγάλη απόσταση. Ομως, θέλουν την Εκκλησία τους να είναι εκεί που πρέπει να είναι και να τους λέει αυτό που θέλει ο Θεός, το θέλημα του Θεού.

Από εκεί και πέρα είναι θέμα του καθενός εάν μπορεί να συμμορφωθεί και να ανεβεί εδώ πέρα ή εάν αντιθέτως θα κατρακυλήσει και θα πέσει. Η Εκκλησία και αυτόν που κατρακυλάει και πέφτει δεν τον εγκαταλείπει. Πάει όπως ο νοσοκόμος και ο γιατρός και ο φαρμακοποιός πάει κοντά του, τον παίρνει σαν τον καλό Σαμαρείτη, τον περιποιείται, του περιποιείται τα τραύματα και αυτό είναι το μεγαλείο της Εκκλησίας.

Αν θέλουμε μια Εκκλησία εκοσμικευμένη, τότε αφαιρούμε από την Εκκλησία αυτή την θεϊκή αυθεντία της οποίας πρέπει να είναι εκφραστής. Και εμείς στην Ορθοδοξία το έχουμε τηρήσει αυτό εν αντιθέτως...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε την επόμενη ερώτησή μου, γιατί επικοινωνιακά είστε καταπληκτικός και απαντάτε πριν την διατυπώσω. Εγώ θα το πω όμως. Και θα το πω γιατί πρέπει να ακουστεί αυτό που λέγεται από τους απλούς πολίτες και ειδικά από τους νέους σε ηλικία.

Λέγεται δηλαδή, ότι δεν μπορεί στην εποχή μας, να θεωρείται αμαρτία κάτι που είναι σύνηθες, που είναι αυτό που κυρίως συμβαίνει. Τα παιδιά πριν παντρευτούν πια, έχουν προγαμιαίες σχέσεις. Μια μεγάλη τους πλειοψηφία τουλάχιστον. Και οδηγούνται στη συνέχεια στο γάμο.

Δεν έχουν αλλάξει σε κάτι, ξέρετε, οι σχέσεις ανάμεσα στα παιδιά. Θέλω να πω ότι το γεγονός ότι το στεφάνι και η βέρα έρχονται μετά από τη σχέση, δεν αλλάζει κάτι στην ποιότητα των αισθημάτων τους στην επικοινωνία τους. Και μάλιστα είμαστε σε μια εποχή που οι νέοι παντρεύονται όλο και περισσότερο και όλο και νεότεροι.

Δηλαδή θα έλεγα ότι μάλλον σε συντηρητική στροφή βρίσκεται η κοινωνία μας, παρά σε....

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Βλέπετε και το θρησκευτικό γάμο σε αντίθεση με τον πολιτικό.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …Παρά στην περίοδο '60-'70, με όσα τότε συνέβησαν την εποχή της λεγόμενης σεξουαλικής απελευθέρωσης. Λέω, μήπως το γεγονός ότι στην αμαρτία η Εκκλησία δίνει ένα άλλο περιεχόμενο απ' αυτό που η κοινωνία, αυτή την περίοδο, αυτή την εποχή δίνει, δημιουργεί μια απόσταση;

Μήπως δηλαδή το να αντιμετωπίζεται ως αμαρτωλός αυτός που κάνει το συνηθισμένο πράγμα, δημιουργεί μια απόσταση ανάμεσα στην Εκκλησία και στους νέους;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Η απάντηση είναι πολύ απλή. Δεν αλλάζει τίποτα απ' αυτά τα οποία σας είπα προηγουμένως. Εμείς λέμε αυτό που είναι το σωστό. Ο άνθρωπος κάνει αυτό που μπορεί, κάνει το εφικτό. Δεν αμνηστεύουμε την αμαρτία, αλλά αγκαλιάζουμε τον αμαρτωλό.

Και νομίζω αυτό θέλει ο άνθρωπος και αυτό του αρκεί. Το λέω από την πείρα μου ως πνευματικού. Ξέρετε ότι οι άνθρωποι...

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βάζω τη λογική Μακαριώτατε, η οποία μου λέει ότι δεν μπορεί να είναι αμαρτωλοί το 70%-80% των παιδιών.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Δεν είναι κριτήριο αυτό. Αυτό δεν είναι κριτήριο το ότι επιθυμεί η πλειονότητα. Δεν είναι πάντοτε καλό κριτήριο. Αλλωστε ξέρετε, υπάρχει μεγάλη διαφορά και απόσταση ανάμεσα στο τί είναι ηθικό και στο τί είναι νόμιμο. Το νόμιμο και το ηθικό δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δεν ταυτίζονται.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα απάντηση. Να κάνουμε μια μικρή διακοπή. Οταν θα επιστρέψουμε θα θέσω στον Μακαριώτατο Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και πάσης Ελλάδος τον κ.Χριστόδουλο, ένα-δυο πολύ προσωπικά ερωτήματα. Θα μιλήσω για τα νεανικά σας χρόνια, θα ρωτήσω αν μετανιώσατε έστω σε κάποιες στιγμές μέσα στα πόσα χρόνια; 39; 40 χρόνια;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: 40 χρόνια.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που φοράτε το ράσο.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ακριβώς 40 χρόνια.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: 40 χρόνια. Αν σ' αυτές τις τέσσερις δεκαετίες υπήρξαν στιγμές που μετανιώσατε για την βασική σας επιλογή.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Ποτέ.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπαίνουμε στα τελευταία λεπτά της συζήτησής μας με τον Μακαριώτατο Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και Πάσης Ελλάδος, τον κ.Χριστόδουλο, και θέλω να γίνουμε λίγο πιο ανθρώπινοι και πιο προσωπικοί στα τελευταία λεπτά.

Διάβασα μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξή σας, ίσως η πιο ενδιαφέρουσα συνέντευξη που έχω διαβάσει τον τελευταίο καιρό στο Θανάση Λάλα και στο "ΒΗΜΑ", όπου ανάμεσα στα άλλα διάβασα για τα νεανικά σας χρόνια, διάβασα για την προσπάθεια των συμμαθητών σας να σας μάθουν να χορεύετε τους χορούς της εποχής εκείνης για να σας πείσουν να πάτε σε πάρτυ. Δεν πήγατε τελικώς.

Διάβασα για έναν πρώτο εφηβικό έρωτα, που όμως δεν σκεφτήκατε ποτέ να τον εκφράσετε με μια κοπέλα εκείνα τα χρόνια, γιατί στη σκέψη ότι μπορεί να το κρύψω από τον Πνευματικό μου, υπήρχε η δεύτερη σκέψη ότι ο Θεός τα βλέπει όλα και στο μυαλό σας υπήρχε ήδη κατασταλαγμένη η απόφαση να γίνετε άγαμος Κληρικός.

Και θέλω να ρωτήσω, πως μια τέτοια απόφαση μπορεί να είναι ώριμη σε ένα παιδί 15-16 ετών, πώς ωρίμασε μια τέτοια απόφαση μέσα σας, πώς οδηγηθήκατε σ' αυτή την επιλογή και αν ποτέ μετανιώσατε στα 40 αυτά χρόνια, αν υπήρξε ένα βράδυ που να είπατε, συγχώρησέ με Θεέ μου, αλλά έκανα λάθος που διάλεξα αυτό τον δρόμο;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, δεν υπήρξε ποτέ μια τέτοια περίπτωση για μένα τουλάχιστον. Ολα αυτά τα χρόνια δοξάζω το Θεό γιατί με εκάλεσε προς αυτό το χώρο της Εκκλησίας, για τον οποίον έχω την αίσθηση ότι γεννήθηκα. Δηλαδή δεν νομίζω, ότι θα μπορούσα κάπου αλλού να είμαι ευτυχέστερος απ' ότι είμαι τώρα.

Θα μπορούσα να είμαι επιτυχημένος και κάπου αλλού. Ο πατέρας μου π.χ. με ήθελε να είμαι διπλωματικός υπάλληλος, με ήθελε να είμαι καθηγητής πανεπιστημίου. Τώρα κρίνοντας βλέπω, ότι και εκεί ενδεχομένως θα ευδοκιμούσα, αλλά όχι τόσο όσο στην Εκκλησία.

Για την Εκκλησία έχω, επαναλαμβάνω, την αίσθηση ότι γεννήθηκα γι' αυτό το χώρο. Γι' αυτό και από της ηλικίας όχι των 15, των 10 ετών μπορώ να σας πω, ότι τα ενδιαφέροντά μου εστράφησαν εκεί προς την Εκκλησία. Βρήκα στήριγμα σε ανθρώπους πνευματικούς, οι οποίοι με χειραγώγησαν στα πρώτα σκιρτήματα της εφηβείας, της νιότης ας πούμε και εγώ δεν ήμουνα ο Αγιος να το πω έτσι, ήμουνα παιδί το οποίο είχα τους πειρασμούς, είχα τον αγώνα μου τον προσωπικό, είχα τις εκρήξεις μου αν θέλετε τις επαναστατικές.

Για όλα αυτά όμως είχα τους ανθρώπους με τους οποίους μπορούσα να πάω να συζητήσω. Γι' αυτό και συζητώ εγώ σήμερα με τους νέους. Κρίνω από τον εαυτό μου και λέω, πόσο σημαντικό είναι τα παιδιά μας να βρουν μπροστά στο δρόμο τους κάποιον άνθρωπο, ο οποίος θα τα πάρει από το χέρι και θα προσπαθήσει να τα πείσει, όχι να τα εξαναγκάσει.

Γιατί αυτό ιδιαίτερα το πράγμα, δηλαδή το να γίνει κανείς Κληρικός και μάλιστα άγαμος, δεν επιβάλλεται, δεν πρέπει να επιβάλλεται. Μερικές φορές γίνονται και εδώ παρεκκλίσεις από αυτό τον κανόνα.

Σε μένα όμως δεν συνέβη αυτό, δηλαδή σ' εμένα υπήρξε μία ομαλή εξέλιξη της σκοποθεσίας της ζωής μου αφ' ενός και του προσανατολισμού μου μέσα εδώ στο χώρο της Εκκλησίας. Δεν ξεκίνησα δε για να γίνω Μητροπολίτης, να γίνω Αρχιεπίσκοπος, ούτε καν το είχα φανταστεί στην αρχή όταν έγινα πρώτα Μοναχός και μετά Διάκος.

Το έκανα για να δώσω διέξοδο σε έναν εσωτερικό δυναμισμό μου, σε μία παρόρμηση καθαρά πνευματική. Γι' αυτό και είχα διδαχθεί ότι πρέπει να αγωνίζομαι ενάντια στον κακό μου εαυτό, να αγωνίζομαι και με τη χάρη του Θεού να επιτυγχάνω κάποια πράγματα τα οποία με την ορθή λογική δεν εξηγούνται.

Διότι ποιός μπορεί π.χ. να εξηγήσει πως ένας άνδρας κατά πάντα ομαλός μπορεί να παραμείνει σε όλη του τη ζωή παρθένος, άγαμος δηλαδή; Αυτό εάν δεν ξεκινήσει κανείς από τη χάρη του Θεού, εάν δεν ξεκινήσει κανείς με τα κριτήρια της Εκκλησίας δεν χωράει στο μυαλό του ανθρώπου. Είναι μία κατάσταση υπέρ φύσιν, η οποία δεν θα πρέπει επ’ ουδενί λόγο να εξελιχθεί σε παραφύσιν και καταλαβαίνετε τι εννοώ.

Γι' αυτό χρειάζεται μία συνεχής προσοχή, η οποία προσοχή άλλωστε χρειάζεται για όλους τους ανθρώπους. Γιατί μήπως εσείς οι λαϊκοί ή ακόμα οι έγγαμοι άνθρωποι δεν έχετε τα προβλήματά σας, δεν έχετε τους πειρασμούς σας και δεν χρειάζεται ανά πάσα στιγμή να κάνετε επίκληση στην ψυχική και πνευματική σας αντοχή για να αντιμετωπίσετε το ένα και το άλλο απ' αυτά τα οποία κάθε μέρα παρεμπίπτουν στο δρόμο σας;

Ξεκίνησα, λοιπόν, για να επανέλθω στον εαυτό μου έτσι, γι' αυτό και σιγά - σιγά έτσι όπως εξελισσόμουν έδινα φτερά στην επιθυμία μου και στο ζήλο μου να προσφέρω στον κόσμο. Από τα πρώτα μου νεανικά βήματα μέσα στην Εκκλησία μου άρεσε να κηρύττω στην Εκκλησία και τα κηρύγματα εκείνα ομολογώ ότι εμένα μεν με εύφραιναν, αλλά κατά κάποια σύμπτωση να το πω έτσι άρεσαν και στον κόσμο.

Και σιγά - σιγά άρχισα να γίνομαι κατηχητής στα παιδιά με τα οποία είχα αποκτήσει μία προσωπική σχέση και ακόμα και σήμερα μεγάλοι άνθρωποι που υπήρξαν κατηχητόπουλά μου -να τα πω έτσι- με συναντούν, με σέβονται, με τιμούν για τα τότε, τις τότε προσπάθειες που κάναμε.

Επομένως για να δώσω απάντηση τελειωτική στο ερώτημά σας, όχι δεν μου ήρθε και δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό να μετανιώσω γι' αυτό που έκαμα, γι' αυτό που έγινα όχι τώρα και στα παλαιότερα ακόμα χρόνια, αλλά αντιθέτως δοξάζω το Θεό γιατί μου έδωσε αυτή τη μεγάλη χαρά και τη μεγάλη τιμή να μπορώ να προΐσταμαι της Εκκλησίας και να δίνω προς τα έξω την μαρτυρία αυτής της ζωντανής ορθόδοξης πνευματικότητας.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και αν ζητούσα με λίγα λόγια να συμπυκνώσετε αυτή την τριετία που κάθεστε στον Αρχιεπισκοπικό Θρόνο;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Θα έλεγα, ότι εμπειρίες μου είναι γλυκασμοί και χαρές για τις επιτυχίες της Εκκλησίας, για το ότι η Εκκλησία μας βρέθηκε ξανά στο προσκήνιο της επικαιρότητος, για το ότι τα παιδιά μας ξαναγυρίζουν στην Εκκλησία, για το ότι υπάρχει αυτή η επικοινωνιακή ευχέρεια με τους νέους και με τους άλλους ανθρώπους, για το ότι ανοίξαμε νέους ορίζοντες στη βιοηθική, στην κοινωνική πρόνοια, στα ιδρύματα, στους βρεφονηπιακούς σταθμούς.

Τώρα ετοιμαζόμαστε για σχολεία. Το ραδιόφωνό μας είναι ένας τρόπος επικοινωνίας με όλο τον πληθυσμό σχεδόν της Ελλάδος και πλείστα όσα άλλα, όπως είναι αυτά που είπαμε ήδη για το Γραφείο μας στην Ευρώπη, για την περισυλλογή μας, για την πνευματικότητά μας, για το τι προσφέρουμε σήμερα στον πάσχοντα άνθρωπο από της νεανικής του ηλικίας μέχρι των βαθιών γερατειών, αυτά είναι εμπειρίες οι οποίες μου έχουν χαρίσει μεγάλους γλυκασμούς και μεγάλες χαρές.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μετανιώνετε για τίποτε απ' αυτά που κάνατε τα τρία αυτά χρόνια, σαν Αρχιεπίσκοπος υπάρχει κάτι για το οποίο μετανιώνετε;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Θα έλεγα ότι στην αρχή, όντας συνηθισμένος από το Βόλο, από τη Δημητριάδα όπου ήμουν Μητροπολίτης και όπου εκεί μιλούσα ελεύθερα και έλεγα τις απόψεις μου, χωρίς να υπάρχει ένα κόστος, γιατί με άκουγαν κάποιοι άνθρωποι, εκεί δεν με άκουγε όλη η Ελλάδα, δεν είχα εχθρούς οι οποίοι περιμένουν να πιαστούν από κάτι το οποίο θα πω, ομολογώ ότι στην αρχή ήρθα μ' αυτό τον αέρα, ας το πω έτσι.

Σιγά - σιγά διεπίστωσα, ότι πρέπει να είμαι πολύ προσεκτικός σε αυτά τα οποία λέγω. Γιατί καμιά φορά μερικά λεγόμενα με καλή πρόθεση και με καλή διάθεση από τον Αρχιεπίσκοπο, τελικά διυλίζονται όπως διυλίζεται το νερό στο ποτήρι και ψάχνουν οι άνθρωποι να βρουν αφορμές, για να πλήξουν όχι τόσο το πρόσωπο του Αρχιεπισκόπου, όσο την Εκκλησία που είναι από πίσω του.

Γι' αυτό τώρα είμαι πολύ πιο προσεκτικός στα λόγια που λέω. Αν έχω μετανιώσει για κάτι, ίσως είναι αυτός ο ενθουσιασμός ο οποίος με διέκρινε στους πρώτους μήνες, αλλά αμέσως μαζεύτηκα με την έννοιαν, ότι, δεν θέλω να κάνω κακό στην Εκκλησία. Αν ήταν να γίνει κακό σε μένα, θα το δεχόμουν.

Αλλά στην Εκκλησία δεν θέλω. Την Εκκλησία την αγαπώ, την θεωρώ πως είναι στήριγμα για αυτό το Εθνος και γι' αυτό το λαό. Μου κάνει εντύπωση όταν ο κόσμος λέει, ακουμπάμε σε σας και δεν εννοούν εμένα, εννοούν την Εκκλησία, ότι ακουμπάνε στην Εκκλησία και από την Εκκλησία προσπαθούν και έχουν την επιθυμία να δεχθούν ένα στήριγμα, το οποίο θα τους είναι πολλαπλά χρήσιμο στη ζωή τους.

Ολα αυτά με έχουν κάνει να είμαι πολύ πιο υπεύθυνος από ότι ήμουν στην αρχή.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας αιφνιδιάσω. Αν ήταν απέναντί σας ο Πρωθυπουργός και να κλείσουμε έτσι. Τι μήνυμα θα του στέλνατε, τι θα του λέγατε;

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Σε ότι αφορά το θέμα των ταυτοτήτων το οποίο είναι επίκαιρο, θα έλεγα, ότι νομίζω πέρασε πολύς χρόνος, χωρίς μια επαφή μας για αυτό το θέμα. Δεν είναι σωστό μια δημοκρατική Κυβέρνηση να οχυρώνεται δογματικά πίσω από μια θέσιν την οποίαν έχει λάβει και με την οποίαν -επιτρέψτε μου να πω- δεν συμφωνούν ακόμα και πρωτοκλασάτα στελέχη της Κυβερνήσεως, τα οποία έχουν το παράπονο, ότι παραμελήθηκαν, υποτιμήθηκαν, δεν τους ρώτησε κανένας για αυτές τις τοποθετήσεις οι οποίες έγιναν.

Θα έλεγα, λοιπόν, ελάτε σας παρακαλώ να συζητήσουμε αυτό το θέμα, ακούστε και εμάς, εμείς δεν θέλουμε το κακό αυτού του τόπου, αντιθέτως επιδιώκουμε να έχομε καλή συνεργασία μαζί σας, γιατί και ο λαός αυτό θέλει. Να βλέπει τις ηγεσίες του, είτε πολιτική, είτε θρησκευτική, να συνεργάζονται για το καλό αυτού του τόπου.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μακαριώτατε, θέλω θερμά να σας ευχαριστήσω, που βρεθήκατε απόψε "ΕΝΩΠΙΟΣ - ΕΝΩΠΙΩ" μαζί μου και απαντήσατε στα ερωτήματά μου. Ηταν χαρά και τιμή για μένα ο Αρχιεπίσκοπος να βρίσκεται στην εκπομπή μου και ευχαριστώ για την φιλοξενία εδώ στην Αρχιεπισκοπή.

κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ και εγώ κύριε Χατζηνικολάου. Είναι περιττό να τονίσω πόσο σας εκτιμώ και σας αγαπώ, σας εκτιμώ ως έγκριτο δημοσιογράφο, σας αγαπώ ως ένα πολύ καλό φίλο με τον οποίον γνωρίζομαι από τα πολύ παλιά χρόνια.

Και σας ευχαριστώ επίσης για το ότι μου δώσατε την ευκαιρία μέσα από αυτή την εκπομπή σας, να σας εξομολογηθώ και να εξομολογηθώ μπροστά στα εκατομμύρια των τηλεθεατών μας, τους οποίους όλους ευχαριστώ για την αγάπη τους προς το πρόσωπό μου.

Ευχαριστώ επίσης και αυτούς που έχουν διαφορετική άποψη, γιατί εγώ προσπαθώ και μέσα από το πικρό, να βγάλω το γλυκύ το οποίον είναι η διόρθωσις ενδεχομένως των κακώς κειμένων.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι μεγάλη τιμή για μένα τα θερμά σας λόγια Μακαριώτατε, σας ευχαριστώ πολύ.

Κυρίες και κύριοι ευχαριστούμε και εσάς που μας τιμήσατε με την προσοχή σας. Καλή σας νύχτα.